Softaaania

Keskustelua lajin kehittämisestä, harrastajaystävällisyyden ja osanottajamäärän kasvattamisesta

Moderators: Moderaattori, Moderaattorit

AS-softan hinta älylaitteelle?

Poll ended at Sun Dec 18, 2016 7:58 pm

Euron paikkeilla
0
No votes
Vitosen vois maksaa
0
No votes
Kympin jos hyvä
6
55%
Viiskymppiä jos on luokkavoittotakuu
5
45%
 
Total votes: 11

eero
Posts: 397
Joined: Mon Sep 25, 2006 9:18 pm
Location: Vaskio
Contact:

Re: Softaaania

Post by eero »

Ja oli kunnia päästä oikein SM-tason kuskin kyytiin tuota kötöstystä testaamaan, meno oli kyllä niin makiaa että meinas jäädä raportointi tekemättä kun noita metsäisiä polkuja tahkottiin. Vakio koneen kaikki hevoset oli kait tallella ja liukasta oli eli joutilasta löi koko reissun, mutta se alusta, se oli kyl kunnossa. Mutta asiaan, softaaniahan oltiin testaamassa eikä naatiskelemassa kyydistä: -testipätkämme synkkien kuusien varjossa, matkaa ollessa hiukan alle 6 km (omani näytti 5852 ja Jarin ST-pilotti 5884) keskituntinopeusajon ero kyseisellä pätkällä (laitoimme ennakkoluulottomasti pyynniksi 60 km/h) oli 2 sekuntia, prosenteiksi laskettuna se oli vaivaiset 0.5 %, eli riittää.com, ainakin vallitsevalla säätilalla, jahka on vesisadetta niin toistetaan testiä.

Olipa samalla mahdollisuus tentata myös noita kisamenestyksen/sujuvan etenemisen salaisuuksia ja kunhan esittelin muutaman maukkaan metsäpolun niin niitä alkoikin sieltä tulla:

-ajomääräystä tulee kuskin osata lukea ennakkoon, sieltä haistellaan kisan luonnetta. Jos tulossa on kiivas pyöritysjakso niin kompun tuijotus ja vaihtopisteiden painelu saa jäädä, Jatilla ollaan kuitenkin myöhässä, se on pelin henki.

-alle 100m mitat on arvioita, ei niitä oikein ehdi mittaamaan jos eteneminen on sujuvaa

- aina kun ajomääräyksessä on vain tiedossa ajoaikaa niin usvaa putkeen, AT-vaanii ainostaan siellä ajonopeus pätkällä, pilan alussa, näin se yleensä menee

Kehitysideoita esitellessäni niin GPS-kartanpiirtopioneerin mielestä (Jko) olisi oiva juttu jos tuolla samalla vehkeellä voisikin niin ajaa sen kisan, kuin myös tehdä sen kisan vaatimia reittejä/karttatyössä vaadittuja esitöitä ja niihin tulevien päivien kehitystyö onkin suuntautumassa.

-e-
apsaarinen
Posts: 7
Joined: Wed Aug 11, 2021 9:25 pm

Re: Softaaania

Post by apsaarinen »

Mikäs on ohjelman tilanne tänäpäivänä??
apsaarinen
Posts: 7
Joined: Wed Aug 11, 2021 9:25 pm

Re: Softaaania

Post by apsaarinen »

Onko mitään tietoa kenelläkään tämän softan kohtalosta??
eero
Posts: 397
Joined: Mon Sep 25, 2006 9:18 pm
Location: Vaskio
Contact:

Re: Softaaania

Post by eero »

apsaarinen wrote: Thu Aug 11, 2022 12:47 pm Onko mitään tietoa kenelläkään tämän softan kohtalosta??
Lukaiseppa ketjun eka postaus ja sieltä viimeisin muokkaus.

-e-
eero
Posts: 397
Joined: Mon Sep 25, 2006 9:18 pm
Location: Vaskio
Contact:

Re: Softaaania

Post by eero »

Morjensta

Paljon on uria porukka kierrellyt ja joitakin softalinkkejä olenkin saanut jaella, hyvä hyvä.

Eräs kunnioitettava kuski lähestyi ja tiedusteli jotta olisko mitenkään mahdollista... ja vastasin että yritetään. Osasyynä voisi ajatella olevan nykytilanteen ja sen aiheuttaman gps häirinnän vaan ei anneta maailmantilanteen vaikuttaa nyt tähän harrastukseen, päinvastoin.

Työpöydällä nyt set-uppi jossa matka sitten mitataan ulkoisesta signaalista kuten kuuluukin, peruutusinfo pakkivalolta, vaihtopisteelle oma fyysinen nappi ja kartturille nollaus.

Ja nyt saa vaikuttaa, onko käyttöliittymässä jotakin hiottavaa entiseen nähden?
Muutamat bugi tullaan korjaamaan jos osataan (ula ajan anto seuraavalle tunnille, vaihtopisteen vaihdon aikamokailu) noista nyt on tullut palautetta, eipä oikein muuta.

Mutta sitten huonot uutiset: tää ei ole sitten ihan ilmainen, osat maksaa joitakin kymppejä, jos itse rakentelee niin koodit ja jonkinsortin diy ohjeet saa kunhan tarjoaa kisamaggarat jos paikalla satun olemaan.

Aikataulusta: ehkä eka demo valmiina parin-kolmen viikon päästä kun ei tässä pakkasella oikein oo mettähommiin asiaa.

Kiinnostuneet vois laittaa s-postia osoitteeseen eero piste maki piste tulokas miukumauku gmail dot com niin voisin kartoittaa hiukan kuinka monelle maistuisi.

PS. ja vain androidille, puoliksi syöty omena ei kelpaa =

-e-
jaavil
Posts: 49
Joined: Sat Nov 03, 2007 9:23 pm
Location: lapua

Re: Softaaania

Post by jaavil »

Pohjanmaalla tämä sovellus on ainakin viidellä parilla käytössä.
Mielestäni paljon helpompi käyttää kuin vanha kompu. Varsinkin kun on aika ja nopeus ajoa samalla jaksolla.
Taidettu ainakin neljä vuotta käyttää ainoastaan sovellusta kompuna ja näyttää sillä ihan kärkipäähänkin ehtivän.

Tuo ulkoisen anturin lisääminen ei mielestäni oikeastaan olisi edes tarpeellista, kun nykyisin reitinkin saa mitata gps:ään perustuen. Toki meillä on erillinen trippi, jolla matkoja mitataan, minkä signaali tulee pyörästä. Toivottavasti myös päivitettyyn sovellukseen jäis mahdollisuus gps perustuvaan mittaukseen.

Sovellus ei uusimmille tableteille skaalaudu oikein, jää tosi pieneksi näytölle. tabletin näytön resoluutiota muokkaamalla saa vähän suuremmaksi, mutta ei poista koko ongelmaa. Osassa jää kellosta sekunnit piiloon.

Mun tabletti näyttää oikeastaan aina 10-20 sekuntia myöhää, vaikka ajais aika-ajolla ja kellosta katsomalla pitäisi olla 0. saattaa liittyä tuohon vaihtopisteiden aikamokailuun mistä mainitsitkin.

Mutta joka tapauksessa, jos sovellusta päivität, olen myös valmis maksamaan päivitetystä sovelluksesta.

Jaakko Viljanen
eero
Posts: 397
Joined: Mon Sep 25, 2006 9:18 pm
Location: Vaskio
Contact:

Re: Softaaania

Post by eero »

Ja kiitoksia kaikille aktiiveille, homma etenee pikkuhiljaa. True testerin sain kisapolulta niin saadaan hiottua paremmin käteensopivaksi.

Hiukan fundeerannu tuota taajutta millä renkaasta se info sitten pitäisi tuottaa jotta sinne metrin tarkkuuteen pääsisi. Nykyautoissa taitaa olla jo 16 tuumaiset kumit alla ja vierintäkehä suurinpiirtein sen kaks metriä joka tarkoittaisi että yli neljä pulssia pitäisi saada kierroksella.

Mittahan ei ole suunnistusperuste (ainakaan ollut silloin kun itse aktiivisesti ajoin) ja virhevapaa aikakin oli sen kymmenen sekuntia.

Viljanen tuossa edellä kertoilikin että nykyiselläkin pärjäis mutta jos nyt koettais hiukan parannella, tasuripuolelta ollaan oltu kiinnostuneita jos sais tarkemmaks, enemmänkin vasteajan pienemmäksi.

UI:n värimaailma tosiaan ei ole ihan optimaalinen, ite en oo hämärässä kisaolosuhteissa softaa käyttänyt, Kalen kanssa joskus kalpiksella kierrettiin ja silloin toimi ihan kivasti. Myöhät johtui kylläkin siitä että Kale jäi juoruamaan asemahenkilöstön kanssa mutta hauskaa oli.

Tuo rakennussarja vaihtoehto alkaa tuntua houkuttelevimmilta, ei paha rasti jos osaa hiukan kolvia käyttää ja johtoja liittää.

Kuten työkolleega aikoinaan totesi: tieto on siitä kummallinen asia ettei se vähene jos sitä jakaa. Eli olisiko porukalla opetella itse pientä koodia vääntämään vaikka verkkokurssin ominaisuudessa? Nykyiset koodausalustat tällaiselle koneinsinöörillekin on aikas visuaalisia ja nykyhardis kun on kyvykästä niin lopputuloskin on melko tehokasta, toista se oli aikoinaan kun mopolla yritettin kuuhun ja C:llä piti kaikki tehdä kun prossut oli alitehoisia.
AN
Posts: 43
Joined: Sat Oct 14, 2006 7:54 pm
Location: Lappeenranta

Re: Softaaania

Post by AN »

Me ajettiin myös tällä sovellukselle, Sitikassa ei muuta compua ole koskaan ollut. Extra trippi kyllä. Koskaan ei ole kisassu tullut tunnetta että ohjelma ei olisi jo nyt riittävän hyvä (bugit huomioiden). Kisan viivan teossa en ole koskaan appia käyttänyt enkä oikeastaan kaivannutkaan. Keskinopeudet haarukoin ihan perus sekkarikellolla kellottaen ja viivan pituus Ocadista niin siitä saa tarkan.

Softan kehitystä voisin taloudellisesti tukea, mutta erillistä ulkoista anturia en itse kaipaa ja tuskin käyttäisin vaikka sellainen olisikin. Ne tarkat tripit on erikseen. Toivottavasti toimii jatkossakin toimii itsenäisestikin.

Bugit huomattu itsekin. Osa niistä vaikuttaa korjautuvan kun huolehtii että laitteen kello on samassa ajassa kuin appin kello. Ollaan siis ensin laitettu laitteen asetuksista kello kohdalleen ja sitten appi auki niin ei ole edes tarvinnut sieltä säätää.

Ratatiedot ollaan syötetty käsin ja siihen joskus kaipailisi "tarkastustoimintoa" että tallentaessa tulisi virheilmoitus jos jotain kirjattu väärin. Joskus tullut kirjoitusvirhe ja softa kaatunut sitten kesken kisan kun kyseiselle pistevälille päästy. Olisi helpompi korjata jos virhe hyppäisi esiin tallennusvaiheessa.

Pimeässä toiminnassa en ole huomannut puutteita.

Edit: Maksullisuuden suhteen mulle tärkeintä olisi varmuus siitä että softan tuorein painos on saaravilla. Siksi itse mielelläni maksaisin vuosiperusteisesti. 10 tai 20 per vuosi siitä että minulla on sen vuoden ajan varma linkki mistä saan ohjelman tarvittaessa ladattua olisi mulle ihan OK. 50 euroa kertasijoituksenakin menisi, mutta jos sitten vaikka 3 vuoden päästä jääkin computabletti kisareissulta kotiin ja joutuu kännykkään asemtamaan niin sitten jos sitä linkkiä ei olekaan valmiina niin sitten harmittaa.

- Anti
...eiku...
eero
Posts: 397
Joined: Mon Sep 25, 2006 9:18 pm
Location: Vaskio
Contact:

Re: Softaaania

Post by eero »

AN wrote: Mon Jan 08, 2024 12:57 pm Me ajettiin myös tällä sovellukselle, Sitikassa ei muuta compua ole koskaan ollut. Extra trippi kyllä. Koskaan ei ole kisassu tullut tunnetta että ohjelma ei olisi jo nyt riittävän hyvä (bugit huomioiden). Kisan viivan teossa en ole koskaan appia käyttänyt enkä oikeastaan kaivannutkaan. Keskinopeudet haarukoin ihan perus sekkarikellolla kellottaen ja viivan pituus Ocadista niin siitä saa tarkan.

Softan kehitystä voisin taloudellisesti tukea, mutta erillistä ulkoista anturia en itse kaipaa ja tuskin käyttäisin vaikka sellainen olisikin. Ne tarkat tripit on erikseen. Toivottavasti toimii jatkossakin toimii itsenäisestikin.

Bugit huomattu itsekin. Osa niistä vaikuttaa korjautuvan kun huolehtii että laitteen kello on samassa ajassa kuin appin kello. Ollaan siis ensin laitettu laitteen asetuksista kello kohdalleen ja sitten appi auki niin ei ole edes tarvinnut sieltä säätää.

Ratatiedot ollaan syötetty käsin ja siihen joskus kaipailisi "tarkastustoimintoa" että tallentaessa tulisi virheilmoitus jos jotain kirjattu väärin. Joskus tullut kirjoitusvirhe ja softa kaatunut sitten kesken kisan kun kyseiselle pistevälille päästy. Olisi helpompi korjata jos virhe hyppäisi esiin tallennusvaiheessa.

Pimeässä toiminnassa en ole huomannut puutteita.

Edit: Maksullisuuden suhteen mulle tärkeintä olisi varmuus siitä että softan tuorein painos on saaravilla. Siksi itse mielelläni maksaisin vuosiperusteisesti. 10 tai 20 per vuosi siitä että minulla on sen vuoden ajan varma linkki mistä saan ohjelman tarvittaessa ladattua olisi mulle ihan OK. 50 euroa kertasijoituksenakin menisi, mutta jos sitten vaikka 3 vuoden päästä jääkin computabletti kisareissulta kotiin ja joutuu kännykkään asemtamaan niin sitten jos sitä linkkiä ei olekaan valmiina niin sitten harmittaa.

- Anti
Kerrotaanpa hiukan uutisia:

Moduleita hommattu jonka avulla nyt voi softa "jutella" auton/kuskin/kartturin kanssa.
Reed kytkimen antama signaali on häiriöherkkä, eli ei jatkoon.
Kokeilin induktiivista anturia, pääsin noin 80 Hz:iin, kytkentävirheestä johtuen kylläkin sain aikaiseksi tiiliskiven...
Esan markkinoima hall anturi menee nyt sitten seuraavaksi kytkentään.

-Ulkoinen anturointi etenemälle, tavoite max 80 Hz
-Peruutus signaali pakkivalosta RELEEN kautta.
-Ulkoinen nollaus (sulkeva kytkin)
-Ulkoinen vaihtopisteen kuittaus (sulkeva kytkin)

Edellämainitut nykyiseen softaan lisäksi, ei poissulje ilman toimimista.

-Saattaa tulla ominaisuus ettei näyttö pimene (jos halutaan)

Softan kellohan käytää pääalustan reaaliaikakelloa, nykyäänhän on jo kaiketi de facto että kisäjärjestäjäkin käyttää ns. internetaikaa, eipä taida paljoa enää olla muuta ajanhallintaa kellään käytössä.

Ajomääräyksen itse syöttäisin kylläkin jollakin pilvipalvelulla sijaitsevalla taulukkolaskentaohjelmalla ja lataisin sieltä csv tiedoston kompun käyttöön. Näin toimien ei tule pilkkuvirheitä sillä kuten jo tiedostoformaatin kuvauskin kertoo: Comma Separate Value, eli pilkulla eroteltu arvo. Ja eihän sitä tarvitsisi tehdä kuin yhden parin luokkakohtaisesti ja laittaa jakoon.
Ja kantsii harkita ulkoista näppistä, jotkut käyttää bluukkarii jotkut ihan naruversiota, vaatii kylläkin OTG tuen laitteelta sekä sen OTG-kaapeliadapterin.
Eli: ei tule sisäistä tarkistusta, olkoon tuon syöttäminen nyt sitä lajin vanhan määritelmän mukaista tarkkuus puolta =)

Tuskinpa itse softasta teen maksullista, kun kerran on latauslinkin saanut ja paketin kotiuttanut niin kyllä nyt hiukan voi huolta omaisuudestaan pitää ja laittaa sen varmaan talteen =)

Edit: Ehkä sellaista vaihtoehtoa voisi harkita että mulle toimitetaan osat ja pientä korvausta vastaan kolvailen ja asentelen kuntoon. Älkää nyt vielä sitten lähetelkö, kerron kyllä kunhan aika on kypsä.

Itseasiassa ajattelin tehdä ns. rakennussarjan, tee-itse eli ohjeet ja kytkentäkaaviot, kunhan nyt kolvi hiukan kädessä pysyy niin kyllä sen osaa itekin tehdä.

-e-

Ps. video koealustasta ja toiminnasta tulossa, pysykääpä kanavalla.
eero
Posts: 397
Joined: Mon Sep 25, 2006 9:18 pm
Location: Vaskio
Contact:

Re: Softaaania

Post by eero »

eero wrote: Thu Jan 25, 2024 5:59 pm
AN wrote: Mon Jan 08, 2024 12:57 pm Me ajettiin myös tällä sovellukselle, Sitikassa ei muuta compua ole koskaan ollut. Extra trippi kyllä. Koskaan ei ole kisassu tullut tunnetta että ohjelma ei olisi jo nyt riittävän hyvä (bugit huomioiden). Kisan viivan teossa en ole koskaan appia käyttänyt enkä oikeastaan kaivannutkaan. Keskinopeudet haarukoin ihan perus sekkarikellolla kellottaen ja viivan pituus Ocadista niin siitä saa tarkan.

Softan kehitystä voisin taloudellisesti tukea, mutta erillistä ulkoista anturia en itse kaipaa ja tuskin käyttäisin vaikka sellainen olisikin. Ne tarkat tripit on erikseen. Toivottavasti toimii jatkossakin toimii itsenäisestikin.

Bugit huomattu itsekin. Osa niistä vaikuttaa korjautuvan kun huolehtii että laitteen kello on samassa ajassa kuin appin kello. Ollaan siis ensin laitettu laitteen asetuksista kello kohdalleen ja sitten appi auki niin ei ole edes tarvinnut sieltä säätää.

Ratatiedot ollaan syötetty käsin ja siihen joskus kaipailisi "tarkastustoimintoa" että tallentaessa tulisi virheilmoitus jos jotain kirjattu väärin. Joskus tullut kirjoitusvirhe ja softa kaatunut sitten kesken kisan kun kyseiselle pistevälille päästy. Olisi helpompi korjata jos virhe hyppäisi esiin tallennusvaiheessa.

Pimeässä toiminnassa en ole huomannut puutteita.

Edit: Maksullisuuden suhteen mulle tärkeintä olisi varmuus siitä että softan tuorein painos on saaravilla. Siksi itse mielelläni maksaisin vuosiperusteisesti. 10 tai 20 per vuosi siitä että minulla on sen vuoden ajan varma linkki mistä saan ohjelman tarvittaessa ladattua olisi mulle ihan OK. 50 euroa kertasijoituksenakin menisi, mutta jos sitten vaikka 3 vuoden päästä jääkin computabletti kisareissulta kotiin ja joutuu kännykkään asemtamaan niin sitten jos sitä linkkiä ei olekaan valmiina niin sitten harmittaa.

- Anti
Kerrotaanpa hiukan uutisia:

Moduleita hommattu jonka avulla nyt voi softa "jutella" auton/kuskin/kartturin kanssa.
Reed kytkimen antama signaali on häiriöherkkä, eli ei jatkoon.
Kokeilin induktiivista anturia, pääsin noin 80 Hz:iin, kytkentävirheestä johtuen kylläkin sain aikaiseksi tiiliskiven...
Esan markkinoima hall anturi menee nyt sitten seuraavaksi kytkentään.

-Ulkoinen anturointi etenemälle, tavoite max 80 Hz
-Peruutus signaali pakkivalosta RELEEN kautta.
-Ulkoinen nollaus (sulkeva kytkin)
-Ulkoinen vaihtopisteen kuittaus (sulkeva kytkin)

Edellämainitut nykyiseen softaan lisäksi, ei poissulje ilman toimimista.

-Saattaa tulla ominaisuus ettei näyttö pimene (jos halutaan)

Softan kellohan käytää pääalustan reaaliaikakelloa, nykyäänhän on jo kaiketi de facto että kisäjärjestäjäkin käyttää ns. internetaikaa, eipä taida paljoa enää olla muuta ajanhallintaa kellään käytössä.

Ajomääräyksen itse syöttäisin kylläkin jollakin pilvipalvelulla sijaitsevalla taulukkolaskentaohjelmalla ja lataisin sieltä csv tiedoston kompun käyttöön. Näin toimien ei tule pilkkuvirheitä sillä kuten jo tiedostoformaatin kuvauskin kertoo: Comma Separate Value, eli pilkulla eroteltu arvo. Ja eihän sitä tarvitsisi tehdä kuin yhden parin luokkakohtaisesti ja laittaa jakoon.
Ja kantsii harkita ulkoista näppistä, jotkut käyttää bluukkarii jotkut ihan naruversiota, vaatii kylläkin OTG tuen laitteelta sekä sen OTG-kaapeliadapterin.
Eli: ei tule sisäistä tarkistusta, olkoon tuon syöttäminen nyt sitä lajin vanhan määritelmän mukaista tarkkuus puolta =)

Edit2: ratatiedoston oikeellisuuden voi tarkistaa naputtelemalla kisan läpi ennen ajoon lähtöä jolloin mahdollinen syöttövirhe tulee esille, uudelleenkäynnistys ja korjaus ja toisto niinkauan kuin on virheitä, tää nyt sellainen alkujelppi, ehkä tulevaisuudessa tulee jonkinsortin virheen tarkistuskin, kenties

Tuskinpa itse softasta teen maksullista, kun kerran on latauslinkin saanut ja paketin kotiuttanut niin kyllä nyt hiukan voi huolta omaisuudestaan pitää ja laittaa sen varmaan talteen =)

Edit: Ehkä sellaista vaihtoehtoa voisi harkita että mulle toimitetaan osat ja pientä korvausta vastaan kolvailen ja asentelen kuntoon. Älkää nyt vielä sitten lähetelkö, kerron kyllä kunhan aika on kypsä.

Itseasiassa ajattelin tehdä ns. rakennussarjan, tee-itse eli ohjeet ja kytkentäkaaviot, kunhan nyt kolvi hiukan kädessä pysyy niin kyllä sen osaa itekin tehdä.

-e-

Ps. video koealustasta ja toiminnasta tulossa, pysykääpä kanavalla.
apsaarinen
Posts: 7
Joined: Wed Aug 11, 2021 9:25 pm

Re: Softaaania

Post by apsaarinen »

Nyt kalenteriin merkintä 7.4. Eero on luvannut pitää Forssassa sovelluksen lanseeraus- / koulutus-tilaisuuden ja Jari on luvannut tehdä pienen testikisan missä pääsee sovellusta kokeilemaan käytännössä. Nyt foorumi seurantaan, Eero ja Jari avaavat täällä päivää ja aikatalua enempi lähempänä tapahtumaa.
Koulutus pidetään Onnisen tiloissa Koikkurintie 2, aloitellaan puolilta päivin.
apsaarinen
Posts: 7
Joined: Wed Aug 11, 2021 9:25 pm

Re: Softaaania

Post by apsaarinen »

Tarkennuksia 7.4. Forssan tapahtumaan, aloitellaan ABC:llä n klo13, syödään, jutellaan itse sovelluksesta.
Sen jälkeen ajellaan Onnisen tiloihin mitä lähtee harjoitukset liikkeelle. Toki mukaan voi tulla suoraan Onniselle.
apsaarinen
Posts: 7
Joined: Wed Aug 11, 2021 9:25 pm

Re: Softaaania

Post by apsaarinen »

KIITOS. Eero, Jari, Hannu / FoSUA tämänpäiväisestä koulutuksesta. Reilu kuukausi niin päästään kokeileen sovellusta tositoimissa.
eero
Posts: 397
Joined: Mon Sep 25, 2006 9:18 pm
Location: Vaskio
Contact:

Re: Softaaania

Post by eero »

apsaarinen wrote: Sun Apr 07, 2024 5:32 pm KIITOS. Eero, Jari, Hannu / FoSUA tämänpäiväisestä koulutuksesta. Reilu kuukausi niin päästään kokeileen sovellusta tositoimissa.
Kiitokset kiitoksista, hauskaahan meillä oli vaikkei nyt ihan kaikkien samtsungdongien sielunelämää saatu ratkaistua mutta täällä on varmasti sellaisiakin jotka ovat asioita ratkoneet joten olkaa aktiivisia. Tietohan ei katoa kun sitä jakaa.

Jos ja kun Vorssassa on harkkari niin saattaa olla jotakin näytettävääkin.

-e-
Post Reply