Ehdotus: AT -asema rankaisee vain ennakosta

Keskustelua, kommentointia ja pohdintaa säännöistä, niiden tulkinnoista ja parannusehdotuksista.

Valvojat: Moderaattori, Moderaattorit

Ari
Viestit: 185
Liittynyt: Ma Syys 25, 2006 8:10 pm
Paikkakunta: Kokemäki

Ehdotus: AT -asema rankaisee vain ennakosta

ViestiKirjoittaja Ari » Ma Elo 17, 2009 12:45 pm

Pepe ehdotti "Vapaa sana" -osastolla sitä, että AT-rankaisisi vain ennakosta.

Tätä asiaa on pohdittu ainakin kisapaikkojen epävirallisissa puheringeissä. Asia ei kuitenkaan liene mennyt koskaan virallisemmin eteenpäin. Ennen kuin asiaa laitetaan virallisesti lajiryhmälle eteenpäin, niin keskustellaanpas hieman täällä virtuaaliverkossakin.

Eli, mitä haittaa, puuteta, epäoikeudenmukaisuutta tai muuta vastaavaa seuraisi siitä, jos AT-asemat rankaisisivat aina vain ja ainoastaan ennakosta?

Muutama oma pohdinta:
- Rehellinen ennakko-AT --> ei mitään vaikutusta nykyiseen. Jos tyrkkäät jaksolle ennakossa saat ansaitsemasi virhepisteet. Jos olet myöhässä vaikkapa eksymisen (?) tai kalustovaurion takia, niin JAT antaa tarvittavat myöhästymispisteet.
- Väli-AT --> jaksolla olevista väli-AT-asemista pitäisi ihan oikeasti päästä eroon. Mutta entä jos jakson alku on helppoa ja ratamestari pelkää kilpailijoiden ottavan runsaita ennakoita "varastoon"? Silloin ennakosta rankaiseva AT-asema toimisi erinomaisesti. Alussa mokailleet saisivat myöhät vain kertaalleen JATilta ja ennakossa ajelijat pysyvät kurissa AT:n pelossa.
- pienen alueen päättävä AT --> näitäkin joskus näkee, mutta miksei voisi olla JAT?

Toteutus:
Tehty ehdotus lienee helposti muutettavissa nykyisiin tuloslaskentaohjelmiin.

Vaihtoehtoinen ratkaisu:
Jos AT-asema nollaisi virhepisteet. Tämäkin toimisi ja ajaisi saman asian. Näin peruskoulupohjalta vain epäilen, että tämä ratkaisu on haasteellisempi tuloslaskennan kannalta. Ainakin, jos jollain joskus saattuisi vaikkapa AT jäämään löytymättä...?

KariM
Viestit: 174
Liittynyt: Ti Syys 26, 2006 9:07 am
Paikkakunta: Lohja
Viesti:

ViestiKirjoittaja KariM » Ma Elo 17, 2009 1:20 pm

Molemmat Arin ehdottamat tavat ovat hanskattavissa ainakin Rajamäen softassa ja omassa Excel-virityksessäni. Puuttuvana ihanneajat lasketaan yhteen seuraavalle löydetylle AT:lle.

Itse annan ääneni tuolle AT:n tulo = uusi lähtöaika mutta sen jo tiedän että se ei tässä demokratiassa käy. Pelkästään ennakosta rankaisevaa AT asemaa taas en halua enkä usko kovin monen muunkaan asiaan lämpenevän ennen kuin on oma lehmä ojassa.

Väli-AT:ta käytetään kuittaamaan jakson alkupuolella olevat vaikeat asemat. Kun ylimääräinen ei rankaise ja leimakin on helppo käydä hakemassa uudestaan on tuo väli-AT paras ratkaisu. Vaan entäpä jos miehitetty ylimääräisenä olisi sama kuin puuttuvana, tarvittaisiinko sitten enää väli-AT:takaan?

Minusta käsitteet AT ja JRT voisi jopa haudata kokonaan. Paprut saa uuden lähtöajan myötä JAT:lta ja JAT päättää jakson. Menipä sitten taas kaahaamiseksi, joo, unohdin että autosuunnistajat eivät osaa noudattaa tieliikennelakeja.

wrc
Viestit: 27
Liittynyt: Ti Joulu 12, 2006 8:35 pm
Paikkakunta: LIETO

ViestiKirjoittaja wrc » Ma Elo 17, 2009 1:46 pm

Kari kirjoitti näin.
Väli-AT:ta käytetään kuittaamaan jakson alkupuolella olevat vaikeat asemat. Kun ylimääräinen ei rankaise ja leimakin on helppo käydä hakemassa uudestaan on tuo väli-AT paras ratkaisu. Vaan entäpä jos miehitetty ylimääräisenä olisi sama kuin puuttuvana, tarvittaisiinko sitten enää väli-AT:takaan?

Tuossa miehitetyn virhepisteissä olisi järkeä, mutta nyt on käytettävä väli-at.tä että saadan korttiin numerot ja kuitattua.

eero
Viestit: 390
Liittynyt: Ma Syys 25, 2006 9:18 pm
Paikkakunta: Vaskio
Viesti:

ViestiKirjoittaja eero » Ma Elo 17, 2009 4:12 pm

Hyviä ideoita kaikenkaikkiaan. Tuo miehitetyn ylimääräinen houkuttelee kyllä, saisi pieniä alueita mielenkiintoisemmin käyttöön, mutta mutta; mitens sitten siinä tapauksessa jos tuo miehitetty jakaapi papereita eli niitä lisä ajo-ohjeita? Joillakin kun on tapana niitä vierekkäin viljellä eri luokille ja varmuuden vuoksihan on joillakin olllut tapana niitä hakea molemmilta...


Jos AT antaisi virheitä vain ennakosta olisi se ainakin minun mielestä hiukan harmillista jos vaikka joskus sattuisi sellainen tuuri että reittiä pääsisi etenemään parikymmentä sekuntia etuajassa ja meno maittaisi, niin siinähän sitten AT:n pelossa tarvitsisi taas himmailla. Tietysti taasen siihen voisi laittaa JAT:in...

Summa summarum:

AT poikkes kokonaan, ääni tälle ja JAT tilalle... eiku halvattu, mitens sitten pykälä: jaksolle palaaminen kielletty?

Äh liian vaikeata

-e-

Åke
Viestit: 494
Liittynyt: Ti Syys 26, 2006 6:54 am
Paikkakunta: Janakkala

ViestiKirjoittaja Åke » Ma Elo 17, 2009 9:14 pm

Itse yleensä vihaan noita pyörityksellä olevia AT asemia, joille ei ennakossa käytännössä voi ajaa, mutta tässähän saa ratamestari mukavasti valittua että painotetaanko nopeutta vai tarkkuutta. Kun yhdellä alueella on väli AT joka otetaan vielä pariin kertaan, niin alkaa kummasti painotus menemään nopeuden mukaan kun 10 minuutin myöhä teettääkin jo 1800 pistettä.

Varmaan kaikki ovat huomanneet että on kahdenlaisia kisoja, nopeutta painottavia tai tarkkuutta painottavia (ja sitten vielä pirulauta kolmantena vaihtoehtona nopetta ja tarkkuutta painottavia). Kisoja on erilaisia, toiset tykkää toisista ja toiset toisista, kolmannet kaikista ja jotkut ei mistään :)

Pepe
Viestit: 87
Liittynyt: To Joulu 13, 2007 10:38 pm

ViestiKirjoittaja Pepe » Ti Elo 18, 2009 10:12 am

Peruspropleemihan näissä myöhiä tarkkailevissa salaisissa asemissa on se, että radantekijä on ennen tällaista asemaa olevalle jakson osalle, salaa ja kilpailijoiden tietämättä, määritellyt kiiruhtamisen hitaudesta kaksinkertaiset myöhävirhepisteet.

Kysymys on vain siitä, että pitääkö kilpailussa olla salaisesti erilaisia virhepisteiden määräytymismisperusteita.

Jos pitää niin sittenhän asiat ovat nytkin ihan OK.

Säännöistä saa nopeasti lukien sen käsityksen, että salaisia virhepisteiden määräytymisperusteita ei tulisi olla.

Ratamestarihan aina tietää, tai ainakin toivottavasti, että laittaako salaisen AT:n sillä tarkoituksella, että tarkkaileeko ennakkoa vai tarkkaileeko myöhää. Muussa tarkoituksessa sitä kai ei laiteta.

SIIS,
salainen AT tarkkailemaan vain ennakkoa, ja antamaan vain ennakkovirhepisteitä, ja mahdollisesta myöhästä nolla virhepistettä.
Myöhiä tarkkailevien salaisten sijasta, joita kisassa yleensä on nollasta kolmeen kappaletta, käyttäköön radantekijä JAT:ia.

Näin muutos olisi aika simppeli, eikä monimutkaistaisi sääntöjä, eikä toimintaa.
Pepe

Pepe
Viestit: 87
Liittynyt: To Joulu 13, 2007 10:38 pm

ViestiKirjoittaja Pepe » Ke Elo 19, 2009 5:39 pm

Ja lisää näkökulmia.

Tuli mieleen sekin vaihtoehto, että ongelma (kilpailijan tietämättömyys tuplavirhepisteiden jakso-osuudesta) ratkaistaan laittamalla ajomääräykseen jokin merkintä tai maininta, että tällä jaksolla on salainen AT.
Näin kilpailija tietää että voi saada jaksolta myöhävirhesekunteja tuplana siihen asti kunnes saapuu salaiselle AT:lle.
(Siis tuplana siten että, saa samat myöhävirheet toiseen kertaan JATilta, ellei ole ajanut aikaa kiinni.)
Pepe

Leena
Viestit: 33
Liittynyt: To Joulu 21, 2006 9:33 am
Paikkakunta: Päijät-Häme

ViestiKirjoittaja Leena » To Elo 20, 2009 8:21 am

Minäkin tuuppaan kauhani tähän soppaan. En minäkään pidä keskellä pyöritystä olevasta AT:sta. Joskus niitä on ollut kaksikin ja silloin alkujakson tunaroinnista tai pahimmassa tapauksessa kanssakilpailijan tunaroinnista johtuen samat myöhät ovat tulleet kolmeen kertaan.

Olen ehdottomasti sitä mieltä, että tehtiin muuten miten vaan, ennakosta AT:n on edelleen rankaistava. Joskus on rataa laatiessa paikallaan jollekin tieosuudelle laittaa tuskastuttavan alhainen nopeuspyynti ja ainakin minä teen sen vain hyvästä syystä (maanomistajan toivomus, tiehoitokunnan määräys tms.). Muuten mennään siirtymätyyliset osuudet ajoajalla, jolloin esim. muun liikenteen hetkellinen väistäminen tai liikennevaloissa seisominen ei aiheuta myöhän kirimistä kiinni seuraavalla kilometrillä tai koko loppupistevälillä.

Pääosin meillä on mielestäni ihan toimivat säännöt, mutta niiden valvonnassa ja noudattamisessa on puutteita. Tämä koskee yhtälailla AT-asemien sijoittelua, S-asemista luopumista, ylimääräisen rankaisemisesta luopumista, kiertosuuntanuolia, apupisteiden ajojärjestyksiä, hevosenkengän sijoitteluja, määritelmää lyhimmästä karttaan piirretystä urasta jne. jne.

Ratamestareiden ja valvojien ajatusmaailmoissa on hurjia eroja. Joidenkin mielestä kilpailun päätarkoitus on ilmeisesti laatia ÄÖ-testejä, eli yrittää höynäyttää kilpailijaa ja valvojaa jokaisessa mahdollisessa käännöksessä ja lukea sääntöjä kuin piru raamattua "mikä ei erikseen ole kiellettyä, se olkoon sallittua". Eikö voitaisi laittaa uudelleen harkintaan säännölliset valvojapäivät ja todella panostaa niihin? Ja todella pitää kiinni siitä, että valvojana ei saa toimia muut kuin ne, jotka ovat valvojapäiville osallistuneet? Ja eipä taida paljon AKK katsella myöskään toimitsijalisenssien perään.

Ari
Viestit: 185
Liittynyt: Ma Syys 25, 2006 8:10 pm
Paikkakunta: Kokemäki

ViestiKirjoittaja Ari » To Elo 20, 2009 10:29 am

Leena kirjoitti:Pääosin meillä on mielestäni ihan toimivat säännöt, mutta niiden valvonnassa ja noudattamisessa on puutteita.


Leena on asian ytimessä!

Oltaisiinkohan me harrastajat opittu jo jotain menneiden vuosien tekemisistä? S-asemien kanssa huokailtiin, nuristiin ja maristiin pitkään, koska alun alkaen hyvän jopa erinomaisen asematyypin käyttö vaan kerta kaikkiaan karkasi käsistä. Joku keksi "hienon" uuden jipon, josta joku laittoi vielä hieman paremmaksi jne... Kun kymmenenkin vuotta tätä jatkettiin, niin lopputulos oli mikä oli. Lajiryhmän oli kiellettävä aseman käyttö, kun sitä ei puheella, valvojapäivien saarnoilla ja muulla moralisoinnilla saatu aisoihin. Samoin kävi myös ylimääräisen aseman rankaisun kanssa.

Nämä asiat ovat nyt historiaa. Mutta miten on, olisimmeko me nyt jo niin avarakatseisia, muutosmyönteisiä ja itseohjautuvia, jotta saataisiin tämä AT-asia kuosiin ilman sääntömuutoksia.

Jotta asiassa voitaisiin edes teoriassa onnistua, tulee meillä olla yhteinen käsitys siitä, miten AT-asemia tulisi yhteisen moraalisen käsityksen mukaisesti käyttää.

Laitanpa tähän oman moraalisen käsitykseni asiasta teidän muiden ruodittavaksi:

1. Rehellinen ennakko-AT ennen pyöritystä.
Ihan o.k. ja jopa erittäin suositeltava mikäli siirtymälle on annettu riittävästi ajoaikaa. Pakottaa ajamaan hiljaa niillä teillä, joilla on syytä/pakko ajaa hiljaa, jopa liioitellun hiljaa. Mikäli ennakko-AT-asema on miehitetty, niin vakavasti kannattaa harkita ennakkovapaan, karttoja jakavan JAT:n käyttöä. Ilman JAT/JRT- tai AT-asemaa alkavat jaksot asettavat osaltaan kilpailijat eriarvoiseen asemaan sen mukaan, kuinka paljon kukin on arvannut ottaa ennakoita alueelle tultaessa.

2. Väli-AT-asema ison pyöritysalueen keskellä.
Tämä on se suurin ongelma.

Toisinaan tällaisilla alueilla käytetään AT-asemaa "muuten vaan" kerryttämään aikavirheitä. Perusteluina olen kuullut mm. "kun tämä on kisan vaikein alue, niin väli-AT pitää olla". Nämä asemat tulisi saada kilpailuista pois, sillä silloin AT-virheet kertyvät hyvin sattumanvaraisesti riippuen sitä, missä kohtaa jaksoa pakki on vilahtanut, kartturi empinyt tai rengas pamahtanut.

AT-aseman käyttäminen leiman korvikkeena estämään alkujakson RT-asemien paikkaukset on ehdottomasti liian raju ase tällaisella alueella.

Perustelu: Isolle pyöritysalueelle on mahdollista sijoittaa leima-asema siten, että paikkaaminen rankaisee aina - vähintään ajasta. Paikkaamisen täydelliseen estämiseen pyrkiminen ei mielestäni ole millään tavalla tavoiteltava asia. Sen sijaan tavoite on se, että oikein kerrasta ajaneet saavat pienimmät virhepisteet, onnistuneesti pakanneet saavat seuraavaksi pienimmät virhepisteet ja väärin suunnistaneet tai taitamattomasti paikanneet saavat kaikkein suurimmat virhepisteet. Tätä samaa logiikkaa noudatetaan esimerkiksi keilaamisessa, jossa epäonnistumisen paikkaaminen sallitaan ja siitä oikeudenmukaisesti palkitaan suhteessa täyskaatoon tai epäonnistumiseen vielä paikkauksen jälkeenkin. Paikkaaminen vaatii taitoa niin autosuunnistuksessa kuin keilaamisessakin.

Esimerkiksi iso pyöritysalue, jossa leima kuittaa eri kierrokset:

- alkujakson RT-asema(t) kerrasta oikein: virhepisteet JAT:lta noin 0.
- alkujakson RT-asema(t) tökkimällä kerrasta oikein: virhepisteet JAT:lta esim. 100-200.
- alkujakson RT-asema(t) sujuvasti väärin, mutta onnistunut paikkaus ja leiman haku: virhepisteet JAT:lta 200-400.
- alkujakson RT-asema(t) sujuvasti väärin: JAT noin 0 + RT-virheet.

Tämä vastaa mielestäni todella hyvin suorituksen onnistumista.

Jos sen sijaan alueella käytettäisiin väli-AT-asemaa, niin aikavirhepisteet määräytyisivät sattumanvaraisesti sen mukaan, missä kohdassa jaksoa suoritus olisi tökkinyt. Toisaalta alkujakson virheen myöhemmin oivaltaneet eivät voi saada osaamisestaan tai oivaltamisestaan mitään hyötyä niihin kilpailijoihin nähden, jotka asiaa eivät vielä silloinkaan oivalla.

3. Väli-AT-asema hyvin pienen pyörityksen keskellä.
Tämän olen itse hyväksynyt. Yksi tällainen oli käytössä mm. viimeisimmässä Armonlaakson ajossa (MAB-motocrossrata) jota olin muiden mukana tekemässä.

Perustelu: Hyvin pieni - muutaman talon kierto, pienen pieni puskakuoppa tai vastaava - pyöritysalue toimii suunnistuksellisesti parhaiten siten, että alueella ajetaan kaksi kierrosta. Näin ollen ajojäljet saadaan tehokkaasti sotkettua ja suunnistukseen saadaan vaihtoehtoja. Leiman käyttäminen kierrosten välissä ei toimi, koska alueen pienuudesta johtuen leiman hakeminen mihin väliin tahansa ei aiheuta käytännössä juuri lainkaan virhepisteitä. Näin ollen nykysääntöjen perusteella seuraavista suorituksista rankaistaan suurin piirtein seuraavasti:

- ekan kierroksen RT-asema(t) kerrasta oikein: virhepisteet noin 0
- ekan kierroksen RT-asema(t) tökkimällä oikein: AT+JAT -virheet noin 100+100=200.
- ekan kierroksen RT-asema(t) sujuvasti väärin: virhepisteet 600 (x RT-virhe)
- ekan kierroksen RT-asema(t) tökkimällä väärin: AT+JAT -virheet noin 100+100=200 + RT-virheet.

Mielestäni tämä vastaa erinomaisesti suorituksen onnistumista eli on erinomaisen tasapuolinen.

Ehdotus:
Toimitaan nykysääntöjen mukaisesti, ratamestaroinnissa ja valvonnassa yhteisiä moraalisääntöjä noudattaen. Mikäli tämä ei onnistu, harkitaan tarvittavia sääntömuutoksia.

Mitä luulette, onnistuuko??

Eero Koski
Viestit: 14
Liittynyt: Ti Syys 04, 2007 4:27 pm
Paikkakunta: Laihia

ViestiKirjoittaja Eero Koski » To Elo 20, 2009 8:58 pm

Erittäin hyvä kirjoitus perusteluineen Arilta! Kannatan.

Yksi tyyppiehdotus (mielestäni hyväksyttävä) lisää listaan:

Väli-AT helpon suuren pyöritysalueen keskellä

Tyyppiä "Kutun viimeinen AT".

Helpohko alue, jossa RT-asemia ei järkevästi saa riittävän vaikeiksi voidaan aloittaa pyynnillä, jossa kaikki pysyy mukana, jos ajo (eli kartanluku) on edes jotakuinkin sujuvaa. Suunnistusvirhe ei tällaisella alueella useinkaan näy puuttuvana RT:nä vaan reilusti muita suurempana myöhänä ja tällöin tuplapisteet on varsin kohtuullinen rangaistus. Pienehköjä virheitä ehtii myös paikata, mutta tällöin tulee ongelmaksi arvioida oikeaa omaa ihanneaikaa (kiireessä miinustus jää laittamatta päälle oikealla hetkellä). Ainoastaan sujuva ajelu viivaa pitkin palkitaan nollalla. AT:n jälkeen pyyntiä voi nostaa, että myös kärkikasti saadaan järjestykseen.

joteam1
Viestit: 84
Liittynyt: Ti Syys 26, 2006 7:37 am

ViestiKirjoittaja joteam1 » Pe Elo 21, 2009 7:09 am

Eero Koski kirjoitti:Tyyppiä "Kutun viimeinen AT".

Helpohko alue, jossa RT-asemia ei järkevästi saa riittävän vaikeiksi voidaan aloittaa pyynnillä, jossa kaikki pysyy mukana, jos ajo (eli kartanluku) on edes jotakuinkin sujuvaa. Suunnistusvirhe ei tällaisella alueella useinkaan näy puuttuvana RT:nä vaan reilusti muita suurempana myöhänä ja tällöin tuplapisteet on varsin kohtuullinen rangaistus. Pienehköjä virheitä ehtii myös paikata, mutta tällöin tulee ongelmaksi arvioida oikeaa omaa ihanneaikaa (kiireessä miinustus jää laittamatta päälle oikealla hetkellä). Ainoastaan sujuva ajelu viivaa pitkin palkitaan nollalla. AT:n jälkeen pyyntiä voi nostaa, että myös kärkikasti saadaan järjestykseen.


Miten tuo eroaa nykyisistä?
Mikä on "helpohko" alue? Ratamestarn mielestäkö? Vai pyörityksen nopeimmin ajaneen mielestä? Vai silloinko kun MA luokan keskiarvo on nollilla väli AT:lla.?
Kuka tuon määrittelee etukäteen?
Entä jos menee rengas tai joutuu odottelemaan kanssakilpailijan takana? Onko silloin oikeudenmukaista saada tuplapisteet?