Hevosenkengät

Keskustelua, kommentointia ja pohdintaa säännöistä, niiden tulkinnoista ja parannusehdotuksista.

Valvojat: Moderaattori, Moderaattorit

pertti
Viestit: 30
Liittynyt: Ke Touko 07, 2008 4:47 pm

Hevosenkengät

ViestiKirjoittaja pertti » Ma Syys 29, 2008 5:03 pm

Hevosenkenkämääritteitä käytettäessä syntyi tilanne, että lyhin reitti hevosenkenkä 1:n ja 2:n välillä muodostui ajamalla 1:n jälkeen ensin 2:n läpi väärästä suunnasta ja kiertämällä sen takana "kortteli" luonnollisestikin U-käännöstä tekemättä koko ajan kartalla olevia ajouria seuraten ja palaamalla sen jälkeen oikeasta suunnasta hevosenkengän läpi. Kun ajoin näin, niin teinkö oikein?
Kysymys ei johdu kiistan ratkaisemisesta, vaan opin hankkimisesta tulevaisuuteen, joten vastata voi vapaasti.

Jarkko Heino
Viestit: 161
Liittynyt: Ti Syys 26, 2006 10:45 am
Paikkakunta: Lohja

Oikein!

ViestiKirjoittaja Jarkko Heino » Ma Syys 29, 2008 5:30 pm

Lisäksi mikäli tuossa "korttelissa" on kilpi se Ei voi rankaista koska yksi selitteistä kiertosuuntaa siinä ei ole.
Tämä siis vain henk.koht mielipiteenäni ja tulkintanani! :wink:

Ari
Viestit: 185
Liittynyt: Ma Syys 25, 2006 8:10 pm
Paikkakunta: Kokemäki

ViestiKirjoittaja Ari » Ma Syys 29, 2008 7:12 pm

Koitin piirrustaa kuvaamaasi tilanteen. Tällaistako tarkoitat??

Heppakengän läpiajoa ei ole kielletty pyrittäessä lyhintä reittiä seuraavaan vaihtopisteeseen. Eli oikean puoleisessa versiossa ykköskengästä ajetaan kakkoskenkään kolmoskengän läpi.

Sen sijaan alla olevista vasemman puoleinen ei ole sääntöjen mukainen, sillä vaihtoehtoisten reittien ero ei ole silmin havaittava (säännöissä 20%). Eli sitä ei ole tässä määritelty, kumpaan suuntaan pieni lenkki tulisi kiertää.

Kuva

pertti
Viestit: 30
Liittynyt: Ke Touko 07, 2008 4:47 pm

ViestiKirjoittaja pertti » Ma Syys 29, 2008 7:57 pm

Tarkoitin, että jos yhdistetään vasemmanpuoleisen kuvan ylä- ja alareunassa olevat polut kuvan oikeassa laidassa, jolloin syntyy kaksi vaihtoehtoa.
Vaihtoehto 1. Ajetaan 1:sen läpi, risteyksen ohi oikeassa reunassa olevalle polulle, jota ylös, sen jälkeen 90:nen vasemmalle ja taas 90:nen vasemmalle alas ja 2:n läpi oikeasta suunnasta.
Vaihtoehto 2. Käännytään ensimmäisestä risteyksestä vasemmalle ylös, ajetaan hevosenkenkä 2:n läpi väärästä suunnasta, kierretään pieni neliö ja palataan takaisin 2:n läpi oikeasta suunnasta.
Oletetaan lisäksi, että vaihtoehdossa 1 kuljettu matka on selvästi pitempi kuin vaihtoehdossa 2.
Kummalla tavalla tulee sääntöjen mukaisesti ajaa?

Keke
Viestit: 19
Liittynyt: Ma Maalis 26, 2007 9:46 pm
Paikkakunta: Oulu

ViestiKirjoittaja Keke » Ma Syys 29, 2008 8:01 pm

Käsittääkseni Pertti kysyi tuossa, onko sallittua ajaa heppakenkä-ajossa ensin Heppakengän läpi ensin "väärästä suunnasta", käydä kiertämässä korteli ympäriinsä palata heppakengän läpi oikeasta suunnastata?

Autosuunnistuksen raamattu sanoo määrittelytavan 3 kohdalta seuraavaa:

... Pistevälit ajetaan määritteiden osoittamassa numerojärjestyksessä. Määritteeltä määritteelle ajetaan numerojärjestyksessä (1-2- 3...) lyhintä
karttaan merkittyä ajouraa pitkin U-käännöksiä tekemättä. Järjestyksessä
seuraavaan hevosenkenkämääritteeseen ajetaan sen avoimesta suunnasta välittämättä muista määritteistä. ...


Säännöt ei sano suoraan tuohon juuta ei jaata, joten tukinnaksi menee...

Onkos meillä ainuttakaan juristia as porukoissa....

EsaT
Viestit: 71
Liittynyt: Ti Syys 26, 2006 8:15 am
Paikkakunta: Lemu

ViestiKirjoittaja EsaT » Ma Syys 29, 2008 8:02 pm

Seuraavana listalla olevan hevosenkengän läpi ei saa ajaa väärinpäin. Säännöt sallivat ajaa muiden määritteiden läpi miten sattuu, muttei sen johon ollaan menossa.

Eli vaikka sieltä oikean kautta menisi millainen ketunlenkki, niin sieltä se on ajettava. Muuten täytyisi arvuutella että mitenköhän se tiekatko otettiinkaan, koska reittiä ei pysty määrittelemään.

Ote säännöistä: "Järjestyksessä seuraavaan hevosenkenkämääritteeseen
ajetaan sen avoimesta suunnasta välittämättä muista määritteistä."

Jarkko Heino
Viestit: 161
Liittynyt: Ti Syys 26, 2006 10:45 am
Paikkakunta: Lohja

lainataanpa himpun lisää sääntöjä..

ViestiKirjoittaja Jarkko Heino » Ma Syys 29, 2008 8:44 pm

..kohdasta ennen Esan lainausta... Lyhintä karttaan merkittyä ajouraa pitkin U-käännöksiä tekemättä.
(itse pidän U:parina kun käännän auton tiellä ja ajantakaisin päin,pientareiden kautta tahi vekslaten en silloin kun poistun tieltä esim puun ympäri) *ei muuten google tunne U-käännöstä* :lol:

Missään kohtaa säännöissä ei kielletä ajamasta heppakenkää väärinpäin MUTTA jotta saat sen laskettua ajetuksi se pitää ajaa oikein päin!

Pistäkääs joku seuraavaan SM:ään tuollaseen pitkään "ketunlenkkiin" kilpi ni saadaan taas tarkennusta tuohonki sääntökohtaan jos sattuu vaikuttamaan sijoituksiin.. :wink:

..tää nii vakavaa oo..

Åke
Viestit: 494
Liittynyt: Ti Syys 26, 2006 6:54 am
Paikkakunta: Janakkala

Re: lainataanpa himpun lisää sääntöjä..

ViestiKirjoittaja Åke » Ma Syys 29, 2008 9:07 pm

Jarkko Heino kirjoitti:Missään kohtaa säännöissä ei kielletä ajamasta heppakenkää väärinpäin MUTTA jotta saat sen laskettua ajetuksi se pitää ajaa oikein päin!


Järjestyksessä seuraavaan hevosenkenkämääritteeseen ajetaan sen avoimesta suunnasta välittämättä muista määritteistä. ...

Kyllähän se tuota sääntöä rikkoo. Seuraavaan heppakenkään mennään avoimesta suunnasta. Jos olet mennyt siitä väärinpäin läpi, niin olet mennyt seuraavaan silloin umpinaisesta suunnasta, vaikkas sen jälkeen vielä menisitkin uudestaan avonaisesta päästä.

Lienee parasta poistaa koko heppakenkä(kin) säännöistä. Ainakaan SM-kisoissa ei saa käyttää, eikä tarkkaan ajatellen muissakaan, paitsi harkkareissa, niissä ei tarvii välittää säännöistä, paitsi kilpailijoiden tietenkin pitää noudattaa sääntöjä, vaikka kokeiltavista asioista ei vielä sääntöjä oliskaan, nih ;)

Ari
Viestit: 185
Liittynyt: Ma Syys 25, 2006 8:10 pm
Paikkakunta: Kokemäki

ViestiKirjoittaja Ari » Ti Syys 30, 2008 7:50 am

Hevosenkenkämäärittely vaatii ratamestarilta erityistä huolellisuutta. Tulkinnanvaraisia tilanteita syntyy helposti ja hyvinkin huomaamatta.

Siksi on tärkeää, että hevosenkenkämäärittelyä käytettäessä ei tarkoituksellisesti kikkailla. Sääntökirjan sanamuotoja juristin ottein vääntelemällä voidaan aina löytää hiuksen hienoja sanamuotoeroja, mutta niiden tulkinnoilla ei ole mitään tekemistä suunnistamisen kanssa.

Jos alla vasemmalla olevan kuvan mukainen tilanne olisi ratamestarilta lipsahtanut vahingossa kilpailuun, niin O.K. Sellaista sattuu eikä asiasta kannata ainakaan masentua. Lenkillä mahdollisesti olleen kilven olisin itse järjestäjänä poistanut mallirivistä, sillä ei ole yksiselitteistä kuinka k.o. lenkki tulisi ajaa.

Jos tämä "ansa" olisi ratamestarin varta vasten suunnittelema, niin eiköhän sovita ja kaikki joukolla kannusteta reittimestaria ensi kerralla pysyttelemään puhtaasti suunnistuksellisisssa haasteissa.
Kuva

Joskus jossain olemme törmänneet toiseenkin heppakenkäkikkaan. Tätäkin pidän täysin tarpeettomana ja siksi toivoisin ratamestareiden siitä luopuvan. Sääntöihin on kirjoitettu, että "hevosenkenkämääritteeseen ajetaan sen avoimesta suunnasta". Pilkun viilauksen MAHDOLLISUUS on siinä, miten ymmärretään avoin suunta. Esimerkki alla: ajetaanko heppakenkään 2 polkua a vai polkua b??

Tällaisia juristokompia ei kai kuitenkaan kukaan halua oikeisiin kisoihin? Eihän :?: :?: :?:

Kuva

Keke
Viestit: 19
Liittynyt: Ma Maalis 26, 2007 9:46 pm
Paikkakunta: Oulu

ViestiKirjoittaja Keke » To Loka 02, 2008 6:52 am

Olin ilmeisesti Pertin kanssa samassa harkkarissa ajamassa ja ko. tilanteessa ratkaisin asian samoin kuin EsaT. Kun maalipaikalla asia ja Pertin ratkaisumalli tuli esille, totesin ajaneeni todennäköisesti väärin! Tässä(kin) tapahtui se perinteinen kaavoihin kangistuminen sekä allekirjoittaneella, että ratamestarilla.

Säännöt toki sanoo, että seuraava koninkenkä on ajettava avoimesta suunnasta, mutta ainakin minun vajavaisella suomenkielen ymmärryksellä tämä tapahtuu myös Pertin ratkaisumallissa. Vaikka kuinka tavaan sääntöä (toki ilman juristikoulutusta), en löydä säännöstä minkäänlaista kieltoa ajaa koninkenkää ensin väärinpäin ja sitten ajaa sen läpi avoimesta suunnasta, kunhan se on lyhin reitti edetä seuraavalle määritepisteelle, kuten säännöt edellyttää. Toki tuosta viimmeisestä äidinkielentunnista on vierähtänyt pari vuosikymmentä, mutta käsittääkseni sääntö ottaa kantaa vain siihen, että kyseinen jalanjälki ajetaan ainakin kertaalleen läpi avoimesta suunnasta ennen seuraavalle määritepisteelle menoa. Jos sääntöihin olis kirjoitettu, että "Järjestyksessä seuraavaan hevosenkenkämääritteeseen ajetaan ainoastaan sen avoimesta suunnasta välittämättä muista määritteistä." ei minullakaan olisi mitään mussutettavaa!

Toki ymmärrän EsaT:n mallin jossa ratkaistaan ajojärjestys edellisellä määritepisteellä ja olenkin itse pähkäillyt "lukee mitä sattuu" kartturina koninjalanjälkiä juuri näin. Olen samaa mieltä kaikkien kanssa siitä, että koninkengät vaatii ratamestarilta paljon harkintaa, mutta oikein käytettynä heppakenkä antaa AS:een kivan lisän enkö sen takia olisi poistamassa sitä. Toki kaikki, mitkä mahdollistavat pienimmäkin kikkailun, aiheuttaa polemiikkia ja siten vaatimuksia ko. tavan poistamiseksi (kuten muinaiset S-kyltit). Jos minun pitää valita esim. SRT:n ja heppakengän välillä, niin valintani on 100 : 0 heppakengän puolella!

Ja edelleen, ei lynkata ratamestaria tästä, inhimillistä tämä on vain. Minut toki saa lynkata, jos olen tässä aukonut päätäni aivan turhasta.

AMa

ViestiKirjoittaja AMa » To Loka 02, 2008 10:18 am

Keke kirjoitti:Jos sääntöihin olis kirjoitettu, että "...ainoastaan..."


Juuri näin. Sääntö saadaan siis yksikäsitteiseksi ja tulkinnanvara tältä osin poistettua lisäämällä tuon sääntökirjan lauseeseen yhden ainoan pienen sanan (joko "ainoastaan" tai "vain"). Ongelman esittämisen ja spekuloinnin lisäksi Keke esitti myös ehdotuksen, jolla ongelma korjataan. Erinomaista!

Nyt ei voi kuin toivoa, että pehmustettujen ja tiukasti äänieristettyjen ovien takana (:wink:) liikahdetaan ja lajiryhmä tekee tämän hyvän korjauksen ko. sääntöön.

Tepi S
Viestit: 128
Liittynyt: Ti Syys 26, 2006 5:10 am
Paikkakunta: Tetroit

ViestiKirjoittaja Tepi S » To Loka 02, 2008 6:23 pm

Noissa Arin piiroksissa myös tuo rastitettu on yksiselitteinen mikäli kenkää nostetaan "ylöspäin" sen verran että se on vähintään " alemman risteyksen kohdalla. Tuolloin voidaan ajaa ensin kenkään "väärästä suunnasta" alempi risteys oik. ja vastapäivää kiertäen kenkään avonaisesta suunnasta. mutta jos kenkä on ylemmässä rist. joutuu kiertää pitkän lenkin.

Pepe
Viestit: 87
Liittynyt: To Joulu 13, 2007 10:38 pm

ViestiKirjoittaja Pepe » To Loka 02, 2008 10:20 pm

Arin kanssa olen täysin samaa mieltä ja uskon, että moni muukin. Sijoitteluvahinkoja sattuu, mutta ei laiteta pohdittuja kompia kisoihin.
Jos ratamestari ryhtyy millien tarkkuudella pohtimaan kengän sijoittelua, ei se yleensä tarkoita hyvää. Silloin myös kilpa-autoissa pohditaan. (Kuski muuten on sitä mieltä, että mä kisan aikana jo muutenkin pohdiskelen ihan liikaa.) Ja sitten pohdiskelu jatkuu tuloslaskentapaikalla.

Sellainen "kiikunkaakun" sijoittaminen, vaikka olisi loppujen lopuksi säännön mukaan aivan yksiselitteinen, ei ole mun AS-kuvan mukaista.
Ymmärrän hyvin, että rataa tehdessä tulee kaikenlaista jäynää ja herkutteluja mieleen mutta....... , miksi ottaa riski kun ratatyön tulos muutoin saattaa olla erinomainen.
Pepe