Automaattinen ajanotto

Keskustelua, kommentointia ja pohdintaa säännöistä, niiden tulkinnoista ja parannusehdotuksista.

Valvojat: Moderaattori, Moderaattorit

pertti
Viestit: 30
Liittynyt: Ke Touko 07, 2008 4:47 pm

Automaattinen ajanotto

ViestiKirjoittaja pertti » Pe Elo 01, 2008 5:34 pm

Minulle jäi epäselväksi uusi lähtöaika JATilta, kun käytetään automaattista ajanottoa (emit). Todellinen saapumisaika JATille (=leimausaika) on esimerkiksi 18.32.21, ajomääräyksessä ilmoitettu uusi lähtöaika on JATin antama aika. Onko se siis 18.32.21 vai 18.33.00? Voisiko joku valistaa asiassa.

Åke
Viestit: 493
Liittynyt: Ti Syys 26, 2006 6:54 am
Paikkakunta: Janakkala

ViestiKirjoittaja Åke » La Elo 02, 2008 9:49 am

Uusi lähtöaika on tässä tapauksessa tuo 18.32.21

Muistaakseni säännöissä sanotaan, että tässä pitäisi olla aina vähintään minuutti tulo- ja lähtöajan välillä, eli siis uusi lähtöaika = JAT:n antama aika + 1 min, mutta aina ei tuota kyllä ole noudatettu.

KariM
Viestit: 174
Liittynyt: Ti Syys 26, 2006 9:07 am
Paikkakunta: Lohja
Viesti:

ViestiKirjoittaja KariM » Ma Elo 04, 2008 8:02 am

Ihan vaan nyanssi, emit ei ole välttämättä automaattinen ajanotto vaan se vaatii kilpailijan "leimauksen". Automaattinenkin järjestelmä emitillä on, mutta sitä olen nähnyt käytettävän vain kerran Norjassa. Toimii - ei toimi.

Miehittämättömillä AT- ja JAT-asemilla normaaliin kilpailukortiin kirjoitetaan vain yksi kellonaika, leimausaika. JAT tapauksessa tulo = lähtöaika ja tähän voi (pitäisi) ajomääräyksessä antaa lisäaikaa.

eero
Viestit: 390
Liittynyt: Ma Syys 25, 2006 9:18 pm
Paikkakunta: Vaskio
Viesti:

ViestiKirjoittaja eero » Ma Elo 04, 2008 11:23 am

Tervehdys

Erittäin hyvä kysymys sillä Emit-kisoissa on ilmennyt kahdenlaista tapaa:

JAT = uusi lähtöaika

sekä

JAT + 1min = uusi lähtöaika

Olen itsekin syyllistynyt sääntötulkintaan jossa riittävän pitkä ajoaika sallii tuon ensimmäisen kaltaisen käytännön mutta mutta, kun lukeepi kohdat 30.1 ja 30.2 sääntökirjasta niin asiahan on aivan selvä: Emit-kisoissa tulee aina olla Emit-Jatilla tuo +(x)min = uusi lähtöaika.

http://www.autosuunnistus.net/vinkit/Sa ... 8.htm#30.1.

30.1. Jaksottainen ajo

Automaattista ajanottoa käytettäessä julkisen aikatarkastusaseman (JAT) tuloaika on seuraavan jakson uusi lähtöaika, johon lisätään ajomääräyksessä ilmoitettava, tasaminuutteja oleva lähdön lisäaika (JAT+).

30.2. Jaksot ja tauot

Julkisen aikatarkastusaseman jälkeen on oltava vähintään 1 min tauko tai riittävän pitkä ajoaika seuraavaan vaihtopisteeseen.


Tuo sääntökohta 30.2 saattaa sekoittaa kisajärjestäjää, mutta sehän koskee vain miehitettyä Jattia joka merkitsee tuloajan ja uuden lähtöajan korttiin.

-e-

KariM
Viestit: 174
Liittynyt: Ti Syys 26, 2006 9:07 am
Paikkakunta: Lohja
Viesti:

ViestiKirjoittaja KariM » Ti Elo 05, 2008 9:41 am

En jaa Eeron näkemystä siitä, että järjestäjä olisi käyttänyt kahta tulkintatapaa, joista toinen on virheellisesti aina sähköisellä asemalla ULA = tulo + 1 min.

Sähköinen ajanotto emit tuli as-käyttöön 1999. Lajiryhmän enemmistö ei silloin pitänyt ajatuksesta, että miehitettyjä asemia ei aikatarkastusasemilla tarvita, joten muutaman vuoden ajan vastustettiin toinen toistaan keinotekoisemman makuisilla argumenteilla järjestelmän käyttöä. Kun kelkka hitaasti alkoi kääntyä laadittiin emit-järjestäjän ohjeet. Ohjeisiin oltiin laadittu joitakin muutoksia as-kisaan, jossa sähköistä ajanottoa käytetään. Listaa alettiin sitten lopulta viedä sääntöihin pykälä kerrallaan ajattelematta juurikaan kokonaisuutta. Voimassa olevat säännöt sisältävät (tästäkin syystä) ristiriitaisuuksia ja jopa virheitä.

Suuri osa emit-kisojen ohjeista olisi käynyt sellaisenaan ihan tavalliseen kisaankin (esim. jaksolla saa olla vain kaksi salaista AT:ta) ja loput ovat turhia lisäyksiä kuten juuri tuo nyt kyseessä oleva asia. Miksei riittäisi vanha kunnon "vähintään 1 minuutti tai riittävän pitkä ajoaika...". Itse asiassa tuo taitaa olla yksi niistä järjestäjien eniten rikkomista sääntöpykälistä eikä ole ketään koskaan haitannut eli turhakkeelta vaikuttaa tarkemmin pohdittuna.

Summa summarum: miehittämättömällä AT-asemalla sähköiseen leimasimeen rekisteröityy vain yksi aika, tuloaika, joka JAT-asemalla on samalla uusi lähtöaika. Lisäksi on huomioitava ajomääritteissä mahdollisesti annettu lisäaika. Kilpailukorttiin kilpailija merkitsee ainoastaan asemalletuloajan ("leimausajan").

Kerrottakoon nyt sekin "salaisuus", että samannumeroisella leimasimella emit-järjestelmässä ei leimaus rekisteröidy vaan välissä on oltava vähintään yksi jollain muulla koodinumerolla varustetulla leimasimella tehty leimaus. Epäselvyyttä tuntuu olevan myös siitä milloin aika emit-korttiin rekisteröityy, joten raotetaan salamyhkäisyyden verhoa tässäkin kohdassa: leimaus rekisteröityy korttiin sen ollessa riittävän lähellä (jopa 8 cm etäisyydellä on todettu leimaus tapahtuneeksi) leimasinta sen yläpuolella. Varmasti leimaus tapahtuu vasta kun kortti on leimasinlaitteen pohjassa.

eero
Viestit: 390
Liittynyt: Ma Syys 25, 2006 9:18 pm
Paikkakunta: Vaskio
Viesti:

ViestiKirjoittaja eero » Ma Elo 18, 2008 10:08 am

Jatketaanpa tätä säiettä hiukan kun on hiukan mulle epäselvää kuinka toimia.

Seuraavanlainen kisatarina (kuvitteellinen):

Kisajärjestäjä käyttää sääntöjen sallimaa automaattista ajanottojärjestelmää eli kansankielessä Emittiä ja haluaa näppäilyvirheitä välttääkseen leimauttaa Emit-lätkän myös miehitetyillä JAT-asemilla.

Saavun miehitetylle Jatille, tervehdin asemahenkilökuntaa ja ojennan kilpailukortin. Asemahenkilö tekee merkinnät (tuloajan ja uuden lähtöajan) ja antaa kortin takaisin. Aikamme rupateltuamme säästä ja kuinka hieno kisa on ollut, tulee asemalta lähtömme hetki ja hän ojentaa kartat sekä Emit-leimasimen, sekä pyytää leimaamaan emittini siinä lähtöajalla. Leimattuani kapulan, merkitsee kartturi leimausajan kilpailukorttiin (säännöthän sanovat: ...automaattista ajanottoa käytettäessä itse suoritettava aikaleimaus ja kirjoitettava leimausaika kilpailukorttiinsa...

Kysymys: Saanko tuloslaskennassa virhepisteitä ylimääräisestä aikamerkinnästä 600 vai tuleeko kaikille niille jotka eivät ole tuota merkintää tehneet antaa puuttuvasta merkinnästä 600 pistettä?


terveisin eero epätietoinen =)

KariM
Viestit: 174
Liittynyt: Ti Syys 26, 2006 9:07 am
Paikkakunta: Lohja
Viesti:

ViestiKirjoittaja KariM » Ma Elo 18, 2008 11:45 am

Ahaa, nyt mä alan ymmärtää miksi säännöissä nimenomaan sanotaan automaattinen ajanotto. Saadaan tulkintoja tässäkin asiassa ilman että voi suoraan osoittaa jonkun olevan pielessä. Säännöissähän on tässäkin kohtaa selvä virhe, "automaattista ajanottoa käytettäessä" sijaan tulisi olla "miehittämättömällä aikatarkastusasemalla". Jos ja kun nyt sääntöjä vaan vähän viilataan ensi vuodeksi.

Nähdäkseni säännöt kuitenkin tässä Eeron kuvitteellisessa tapauksessa ovat yksiselitteiset. Ylimääräisestä aikamerkinnästä ei voi rangaista mikäli miehitetyllä AT-asemalla on miehitys ajan kirjoittanut. Kyseessä ei ole ylimääräinen merkintä juuri tuon Eeron mainitseman pykälän perusteella. Eikä myöskään puuttuvana voi rangaista, koska se ei ole puuttuva JAT-merkintä - edellyttäen, että asemamies on sen korttiin kirjoittanut.

Allekirjoittanut ihmetteli Kurikassa miehitettyjen JAT-asemien toimintaa. Yksikään ei kirjoittanut korttiin tuloaikaa. Miten järjestäjä kontrolloi että asemille tultiin ajoissa? Kuvitteellinen esimerkki: siirtymällä saattaisi huomata, että auton lämmöt ovat karanneet turhan ylös ja matkan varrelle osuva vesistö tarjoaisi paikan tarkistaa tarvitaanko lisäystä jäähdyttäjään. Muutaman minuutin jäähdyttelyn jälkeen jäähdyttimen korkin voisi avata ja autosta mahdollisesti löytyvällä tyhjällä puolen litran limsapullolla voisi kuskata vettä lätäköstä syylariin. Vaikkei vettä menisi kuin puolet pullollisesta, aikaa kuluisi lähes viisi minuuttia. Yksi jos toinenkin Subaru saattaisi huristella ohitse. JAT-jonossa tämä autokunta sitten olisi ehkä ajallaan, ehkä vähän myöhässä...

Åke
Viestit: 493
Liittynyt: Ti Syys 26, 2006 6:54 am
Paikkakunta: Janakkala

ViestiKirjoittaja Åke » Ma Elo 18, 2008 12:28 pm

KariM kirjoitti:Allekirjoittanut ihmetteli Kurikassa miehitettyjen JAT-asemien toimintaa. Yksikään ei kirjoittanut korttiin tuloaikaa. Miten järjestäjä kontrolloi että asemille tultiin ajoissa?


Ymmärtääkseni järjestäjä yritti jostain (ilmeisesti asemapöytäkirjasta?) laskeskella tuloaikoja ennakkovapaille JAT:eille, mutta kun selvisi että JAT:it olivat ottaneet saapumisajan siitä kun ajoit ikkunan kohdalle eikä siitä kun ajoit jonon päähän, niin ko. ajat menetti merkityksensä ja ennakkovapaat JAT-asemat eivät rankaisseet edes myöhistä. Jotenkin näin olin ymmärtävinäni.

Åke
Viestit: 493
Liittynyt: Ti Syys 26, 2006 6:54 am
Paikkakunta: Janakkala

ViestiKirjoittaja Åke » Ma Elo 18, 2008 12:37 pm

Jatketaas vielä tästä JAT-aseman toiminnasta, tästä jo Kurikassa Eeron kanssa höpistiinkin.

Vorssalaiset ovat käyttäneet erilaista systeemiä, jossa ennakkovapaa asema kirjoittaa korttiin tuloajan ja uuden lähtöajan, mitään leimausta ei tehdä kuten nyt Kurikassa. Mielestäni Vorssalaisten tapa on helpompi ja silti hyvin toimiva. Mutta, jos tarkkaan sääntökirjaa lukee, niin leimaushan pitää tehdä lähtöajalla ja se on kilpailijan itse tehtävä:

Automaattista ajanottoa käytettäessä ajomääritteitä reitin varrella saa jakaa ainoastaan ennakkovapaa JAT-asema. JAT-asema antaa tässä tapauksessa kilpailijalle uuden lähtöajan kilpailukorttiin. Kilpailijan on itse suoritettava aikaleimaus lähtöajalla.

eero
Viestit: 390
Liittynyt: Ma Syys 25, 2006 9:18 pm
Paikkakunta: Vaskio
Viesti:

ViestiKirjoittaja eero » Ma Elo 18, 2008 1:45 pm

hmmm...

pohdiskeltuani hetken ja kun noita sääntöjä lukeepi niin automaattista ajanottoa käytettäessä käypi seuraavasti:

Miehitettyä AT-asemaa ei voi käyttää :evil:

Salainen aikatarkastusasema (AT) on ennalta ilmoittamattomassa paikassa, missä kilpailijan on esitettävä kilpailukorttinsa aikamerkintää varten tai automaattista ajanottoa käytettäessä itse suoritettava aikaleimaus ja kirjoitettava leimausaika kilpailukorttiinsa.

Tuo tai sanan jälkeinen lause käsittääkseni kertoo sen kuinka tuollaisessa kisassa tulee AT:lla toimia...

Eli jos jos siellä pusikossa on Emitti kisassa miehitetty AT, niin hänellä tulisi olla se leimasin jonka hän mahdollisesti ojentaa...

-e-

Ari Varjonen
Viestit: 49
Liittynyt: Ke Joulu 13, 2006 1:24 pm

ViestiKirjoittaja Ari Varjonen » Ma Elo 18, 2008 2:54 pm

Lisätään vähän ihmettelyn aiheita: Kurikassa saavuimme taukoa edeltävälle jatille ja ystävällinen "asemamies" tarjoutui leimaamaan meidän puolestamme emit-kortin. Kuuluiko minun kirjoittaa leimausaika kilpailukorttiin vai ei. Tietysti kirjoitin, mutta tuli vain mieleen. Saikohan kukaan virhepisteitä tauon jälkeiseltä jatilta, joka ei muistaakseni ollut ennakko eikä myöhävapaa. Siinäkään kohtaa ei saapumisaikaa kirjoitettu kilpailukorttiin. Mielestäni oikea tapa olisi seuraavanlainen: Miehitetyllä jatilla asemamiehet merkkaa tulo ja lähtöajan ja miehittämättömällä kilpailija tuloajan. Noista emit sotkuista huolimatta Kurikan pojat olivat tehneet mahtavan SM kisan. KIITOKSET kisan järjestäjille

juhei
Viestit: 146
Liittynyt: To Syys 28, 2006 6:39 am
Paikkakunta: Bremen

ViestiKirjoittaja juhei » Ke Elo 20, 2008 1:36 pm

Yksi ääni Forssan/Åken mainitsemalle konseptille. Kaikkein selkeintä on:

Miehittämätön asema (AT tai JAT) => EMITiä käytetään, kilpailija leimaa, kilpailija kirjoittaa yhden ajan (luonnollista kun mitään muutakaan ei voi tehdä)
Miehitetty asema (AT tai JAT) => ei EMITiä käytetä, ei kilpailija leimaa, ei kilpailija kirjoita (toimitaan siis samoin kuin "perinteisessä" kisassa)

Leena
Viestit: 33
Liittynyt: To Joulu 21, 2006 9:33 am
Paikkakunta: Päijät-Häme

ViestiKirjoittaja Leena » To Elo 20, 2009 8:58 am

Juhan tiivistys asiasta tuossa edellä on juuri niin kuin pitää olla. Sen lisäksi sanon vielä, että miehittämättömällä emit-JAT:lla on ehdottomasti oltava se sääntöjen määräämä lisäaika JAT+x min tai väljä ajoaika seuraavalla pistevälillä. On ollut tilanteita, joissa kilpailijat tulevat emit-JAT:lle jonossa ja juuri kun pääset leimaamaan oman tuloaikasi (30-40 sek. ylimääräistä myöhää), lähtöaikasi oikeastaan meni jo. Ja seuraava pisteväli mennään keskinopeudella. Miettikää taas niitä sivullisia ja maanomistajia!

Emit on hyvä ainakin täällä as:n kehitysalueilla, joissa asemamiesten hankkiminen on aina ollut kisan teon työläin homma. Ja emit mahdollistaa lyhyidenkin jaksojen tekemisen turvallisesti, ei tartte kyläteillä vetää kahdella pyörällä.

Lisäpohdintaa sen sijaan pitäisi tehdä ennakkovapaan JAT:n osalta, siis sen joka korvaa nyt JRT:n ja jakaa uusia karttoja. Tämä systeemi sitoo ratamestarin käsiä ja venyttää kilpailun kokonaiskestoa ihanneaikana ilmaistuna. Vähintäänkin viimeiselle pistevälille ennen ennakkovapaata JAT:ia on ajomääräyksessä laitettava helkutan paljon turhan pitkä ajoaika, jotta jokaisella kilpailijalla on mahdollisuus saapua JAT:lle ennakossa kaahaamatta keskellä kyliä, jos on edellisellä emit-JAT:lla joutunut 4-5:n auton jonoon tai eksynyt sen jälkeen. Jos käytössä olisi JRT, kilpailija voisi niin kuin ennenkin kävellä jonon välistä hakemaan paperinsa ja jatkaa matkaa tarvitsematta odottaa uutta lähtöaikaa. JRT ei varsinaisesti rankaise myöhästä tai ennakosta, mutta jos kilpailija tulee JRT:lle myöhässä, hän on myöhässä jatkaessaan sitä samaa jaksoa. JRT voisi myös olla aikavirhevapaa ja antaa uuden lähtöajan. Mutta voisiko ennakkovapaa JAT olla myös vapaa aikavirheistä (myös myöhästä) esim. tietyissä rajoissa +/- 10 min?

JRT kuulostaa kuitenkin paljon kivemmalta! On paljon helpompi laskea montako jaksoa kisassa on, kun se aina selkeästi päättyy JAT:lle eikä niin, että kahden JAT:n välissä on vain yhden pistevälin siirtymä. Ainakin jaksomyöhien laskeminen kilpailijalle on helpompaa.

KariM
Viestit: 174
Liittynyt: Ti Syys 26, 2006 9:07 am
Paikkakunta: Lohja
Viesti:

ViestiKirjoittaja KariM » To Elo 20, 2009 10:36 am

JRT:stä ja kisan venymisestä olen Leenan kanssa täsmälleen eri mieltä. Jos tullaan ennakkovapaa JAT:lle ensimmäisenä autona ei tarvi jäädä odottamaan uutta lähtöaikaa vaan asema antaa sellaisen. Tämä ns. lähtö-JAT on minusta oikeampi paikka kontrolloimaan myös kilpailijoiden ja luokkien lähtövälejä kuin edellisen jakson päättänyt JAT.

Leena
Viestit: 33
Liittynyt: To Joulu 21, 2006 9:33 am
Paikkakunta: Päijät-Häme

ViestiKirjoittaja Leena » To Elo 20, 2009 2:01 pm

Kari ja muut, tarkoitin kisan venymisellä sitä, että ajomääräyksen mukainen kilpailun kesto voi olla ainakin puoli tuntia pidempi, kuin todllisuudessa olisi tarpeen. Ensimmäinen auto hyötyy, kun ei tartte odotella, mutta ne jotka tulivat emit-JAT:n jonoon viidentenä autona saavat odottaa, kun neljä edellistä odottavat lähtöaikansa tulevan täyteen, että pääsevät jatkamaan ennakkovapaalta JAT:lta. Ja juuri tätä viidettä autokuntaa ajatellen ratamestarin on varattava niin pitkä ajoaika, että se viideskin ehtii ennakossa tai edes nollilla papereita jakavalle JAT:lle.

Esimerkki: pidemmän puoleinen jakso ennen taukoa. Emit-JAT:lle tulee kahden minuutin sisällä 7 autoa. Siirytään tauolle, jolta lähtöön on vaihtopisteeseen laitettava AT. Muuten nuorisoseura ei saa rahojaan, kun kukaan ei viitsi jäädä makkaraa syömään (paitsi minä, jolla on aina nälkä), vaan haluaa saman tien ennakkovapaalle JAT:lle. Tämä JAT sijaitsee alle 50 m:n päässä AT:sta, mutta ajoaikaa tälle pistevälille on laitettava reilusti. Voi olla että 10 minuuttiakaan ei riitä, kun 7 autoa on saanut lähtöajan kahden minuutin sisään ja JAT:n on kuitenkin annettava ohjeiden mukaan uusi lähtöaika minimissään yhden minuutin päähän tuloajasta. NEZ:iä tehdessä tämä on tullut ehkä vielä korostetummin esille, kun en voi olla aivan varma, että ymmärtääkö ulkomaalaiset, että ajoajalla ajettaessa voi ajella vaikka kuinka paljon ennakossa, ellei vaihtopisteessä ole AT:ta. Meinaan etteivät jää vaihtopisteisiin odottelemaan, niin kuin aloitellessa joskus tuli itsekin tehtyä.

Kuten aiemmin sanoin, tätä(-kin) asiaa pitäisi vielä pohtia.