Avointa keskustelua as-tulevaisuudesta

Keskustelua lajin kehittämisestä, harrastajaystävällisyyden ja osanottajamäärän kasvattamisesta

Moderators: Moderaattori, Moderaattorit

okulaari
Posts: 129
Joined: Sun Oct 16, 2011 9:28 pm

Re: Avointa keskustelua as-tulevaisuudesta

Post by okulaari » Sun Jan 10, 2016 3:37 am

...
Last edited by okulaari on Fri Sep 30, 2016 11:00 am, edited 1 time in total.

jkotajar
Posts: 48
Joined: Tue Oct 05, 2010 10:18 pm

Re: Avointa keskustelua as-tulevaisuudesta

Post by jkotajar » Sun Jan 10, 2016 2:28 pm

Tuo reittiin perustuva luokkajako voisi olla toimiva. Ainakin suosittelen sitä kokeiltavaksi harjoitusajoissa.
Esim. tähän tyyliin, ote Isä-Suomen harjoitusajosarjan säännöistä:
”E ja C-luokissa samat reitit, C-luokan kartat voi olla kuitenkin vaikeammat. Harrastajat on oikeutettuja ajamaan koko sarja läpi siinä luokassa, missä ajoivat ensimmäisessä ajamassaan sarjan harjoitusajossa. Alemmassa luokassakin voi ajaa, mihin oma luokitus edellyttää, mutta pisteitä voi saada vain omassa tai ylemmässä luokassa. (Suosittelemme C-luokkalaisia, joilla on kilpa-auto ja kiinnostusta haastavimpiin reitteihin, ajamaan B-luokassa.)”

Harrastusta aloitellessa kiertelin vuosia epäsäännöllisesti pohjoisen E-luokkaa. Pitkän kokeiluvaiheen jälkeen uskallettiin vihdoin C-luokkaan ja käytiin jopa muutamassa kansallisessa veljen kanssa, samalla kalustolla edelleen. Nyt kun kisavireisempi kalusto tuli hommattua on uskallettu mukaan käytössä olleeseen K-luokkaankin, ainakin kertaalleen.
K-luokka ymmärtääkseni on toiminut tuollaisena ”Vaikea kilpa-autoreitti” tyyppisenä. Ratamestarit osaavat tähän paremmin vastata. Itselläni kun valitettavasti opinnot ja Kuopioon muutto sotkivat harrastuksen aloitusvaiheen, siirtäen harkkareiden ja kisojen tekoon osallistuminen näin pitkälle.

Sitten toivoisin kommentteja ja taustoja seuraavaan mieltäni askarruttavaan kysymykseen.
Miksi kansallisten kilpailuiden yhteydessä ei ajateta harjoitusajoja E-luokalle?
(Muistelen että säännöissä se olisi ollut joskus jopa aika selkeästi kielletty, nyt sellaista kohtaa en nopeasti löytänyt)
Toimitsijoiden jaksamisesta kannetaan huolta ja samalla kysellään miksi harkkarit ei kasva kansallisiksi. Voisiko tässä olla ratkaisu? Näin voitaisiin hyvällä tuurilla saada toimitsijoiksi rekryttyjen naapuriseuralaisten tilalle houkuteltua nousupisteitä hamuavia kisaajia vähän kauempaakin. Samalla tarjottaisiin harrastusta aloittaville mahdollisuus tutustua kisafiilikseen ja huippujen kisakalustoon. Tuskin heidän osallistumismaksustakaan haittaa olisi kun kisa koneisto olisi kuitenkin jo valmiina ottamaan heidät vastaan C-luokasta helpotetulle reitille.

pertti.kokkonen3
Posts: 29
Joined: Wed Dec 24, 2008 12:41 pm
Location: nastola

Re: Avointa keskustelua as-tulevaisuudesta

Post by pertti.kokkonen3 » Sun Jan 10, 2016 6:05 pm

Luulis että täällä käytävään keskusteluun ottais osaa kaikki nekin,jotka ovat näitä asioita päättämässä. Mutta aika hiljaista tuntuu olevan sillä rintamalla. Miksiköhän? Meikäläinenkin vielä haaveilee, jotta jos joskus vois ottaa osaa johonkin kilpailuun. Taitaa vaan olla niin , että tällä vauhdilla kun kilpailut vähenee, niin taitaa se haaveeksi jäädäkin. :x

rousri
Posts: 21
Joined: Mon Sep 25, 2006 7:22 am

Re: Avointa keskustelua as-tulevaisuudesta

Post by rousri » Mon Jan 11, 2016 10:25 am

Tervehdys AS-väki

En normaalisti kirjoittele mielipiteitä ja näkemyksiä näille sivuille. Siitä ei saa kuin ”pahaa verta” liikkeelle, jos vaikka olisi kisoista kirjoittanut, vaikka syytä (hyvää ja huonoa) olisi ollutkin. Joten jääköön tämä nyt poikkeukseksi. Pitkään lajissa mukana olleena, kaikilla osasektoreilla, haluan tuoda omana näkökantanani muutaman asian esiin:
1. Sääntöjä on vuosien saatossa rukattu suuntaan jos toiseen. Niitä muuttamalla emme saa yhtään uuttaa harrastajaa mukaan. Pitäkäämme säännöt pääpiirteittäin nykyisellään. Pientä säätöä voi tehdä kun epäkohtia löytyy, mutta kuten totesin, se ei vie lajia eteenpäin. Voihan kilpailun järjestäjä anoa tai laatia erillisiä kilpailua koskevia ohjeita/sääntöjä jotka ajaa lajisääntöjen ohi. Kokeiluja kannattaakin tehdä tietyissä rajoissa.

2. Merkittävänä muutoksena ehdotan luokkajaon poistoa.
No moni sanoo että näin on aina ollut jne. Nyt mielestäni olisi aika siirtyä samaan malliin, joka on monessa muussakin lajissa, ja joka toimii.
Kilpailuissa voi järjestää kaksi tai kolme eri rataa, jotka on kilpailukutsussa kuvattu niin suunnistusvaativuudeltaan kuin kalustovaatimuksiltaan. Kilpailijapari voi valita lähteekö ajamaan siviiliautolla harrastusmielessä tällä kertaa vai ottaako ”kilpurin” alle ja lähtee sellaiselle radalle. Samoin uusien harrastajien sisäänajo ”konkarin” opastuksella olisi vaivatonta.
Se, että joku pahoittaa mielensä siitä, että joku kokeneempi on vaikka kuskina helpommalla reitillä niin ”voi voi”. Jokaisen pitää sen verran ajatella lajin tulevaisuutta ja pitää hyvänä asiana, että joku pääsi tätä kautta tutustumaan lajiin. Nythän ei ajettaisi enää nousupisteistä, joten kukaan ei siitä kärsi.
Mestaruuskilpailu on tietysti kaikille lisenssin haltijoille avoimet, niin kuin muissakin lajeissa pääsääntöisesti nykyisin on. Harvassa on lajit joissa harrastajakunta jaetaan ”eriarvoisiin” luokkiin ja nämä ajaisivat omista mestaruuksista.

3. Toisena ei niinkään sääntöasiana, vaan kulttuuriasiana ehdotan että kilpailut ajettaisiin päivällä. Tämän asian toivoisi olla nykyistä tarkemmin kutsussa. Lähtöajat olisi klo 10 ja eteenpäin ja kaikilla olisi palkinnot jaettuna klo 18.
No, vastaväitteenä taas sinä mietit! Miten muu liikenne, pimeyden tuoma lisävaikeus, miten ehtii samana päivänä esim. kyltittämään ja näitä on asioita on paljon muitakin. Nämä kaikki mitä syiksi keksitkin on ohitettavissa suunnittelulla. Vaikeutta saa kyllä muullakin kuin pimeydellä. Ja toisaalta, pitääkö lajin olla niin vaikeaa? Saadaan ne erot muutenkin. Vaikeus karsii varmasti myös harrastajia.
Väitän, että moni on lopettanut lajin tai tuskailee muuten sitä että kisa vie nykyisellään koko viikonlopun itseltä ja perheeltä. Kun kisapaikalle ehtii ajamaan aamuyön tunteina kauemmaskin ja on saman vuorokauden puolella kauempaa kotona, jää seuraava päivä vaikka perheelle. Onni on ollut harrastajien mukana kun olemme välttäneet katastrofin kisamatkalla, eikä vakavaa onnettomuutta ole sattunut yön tunteina kun väsyneenä ajetaan kotiin. Toivottavasti tämän syyn vuoksi ei mitään tapahdu, mutta kilpailun aikatauluttamisella pääsisimme tästä riskistä eroon. Tiedän, että on jokaisen oma asia milloin on liikenteessä ja paljonko rahaa sekä aikaa, vaikka majoittumisen osalta käyttää harrastukseen. Puhutaan kuitenkin halvasta lajista ja jokainen karsii kulut.

Terveisin: Riku Rousku

Pepe
Posts: 87
Joined: Thu Dec 13, 2007 10:38 pm

Re: Avointa keskustelua as-tulevaisuudesta

Post by Pepe » Mon Jan 11, 2016 10:54 am

Olin jo ajatellut, että nyt riittää kirjoittelemiseni näistä aiheista, mutta edellistä kirjoitusta haluan vielä kommentoida seuraavilla kahdella sanalla, jotka ovat: Hyvä Riku.
Pepe

LVee
Posts: 654
Joined: Tue Feb 17, 2009 3:18 pm
Location: Kuopio

Re: Avointa keskustelua as-tulevaisuudesta

Post by LVee » Mon Jan 11, 2016 1:58 pm

Rikulle peukkua ! Kannatan luokkajaon poistoa. Voisimme silti ajaa SM- ja CUP-mestaruuksista, mikäli ne ajettaisiin samassa kilpailussa, ja vain toiseen voisi osallistua. Esim jos olisi reitit A, B, ja C. niin Arvokisassa SM-pisteitä saisi A-reitin ajavat, CUP-pisteitä B-reitin ajavat ja C-reitti olisikin siviiliautolla ajettava. Jotain tämän suuntaista se voisi olla. Jotta ratamestareille ei tulisi ihan mahdottomasti tehtävää niin B-reitti voisi olla muuten sama kuin A-reitti, mutta lopusta pätkä pois. Jos lyhentelee sieltä täältä, niin se tuo lisätyötä, mutta senkin voisi edelleen tehdä jos niin haluaa. Arvokisoissa ei tarvitsi olla siviiliautolla ajettavaa C-reittiä tai sitten vaihtoehtoisesti voisi olla jopa C-CUP. Kansallisissa voisi myös olla niin että reittejä olisi A,B,C ja D.
A ja B ajaisivat saman reitin. B-reitin kartat täydellisemmät. C ja D ajaisivat saman siviiliautolla ajettavan reitin. D-reitin kartat täydellisemmät. Joten tultaisiin siihen että riittäisi kaksi reittiä ns. kilpa-autoreitti ja ns. harrastereitti, joissa molemmissa kuitenkin voisi kilpailla ja harrastaa. Kilpailukutsussa voisi tietty olla mainintaa reittien sisällöstä, mutta A ja B reitille voisi jo lähtökohtaisesti varautua ”kisakalustolla”.

jkotajar kysyi että miksei kansallisten kisojen yhteydessä ajeta E-luokan harkkareita. Jos poistettaisiin luokkajako, niin samoja reittijakoja voisi käyttää kisoissa sekä harkkareissa samalla kaavalla, joten aloittelijat voisivat ajaa esim D-reitin.

Enemmän päiväkilpailuja on kannatettava ajatus myös, unohtamatta täysin kuitenkaan pimeää ajoa. Varsinkin aloittelijoille enemmän valoisan aikaa. Sitten tästä minulle tuli yhden kesän tuntuma viime kesältä Joensuusta, että aina kun liikuin SM-kisan reitin teossa metsäpoluilla, niin valoisaan asti joka puolella, yllättävissäkin paikoissa liikkui lenkkeilijöitä, marjastajia, autoilijoita ym ihan keväästä syksyyn asti. Minkälaisia vaikutuksia sitten tulee, kun tällaisilla lenkkeilijöiden suosimilla alueilla alkaa tulemaan kilpa-autoja samaan aikaan kun toinen heittää keppiä koiralle. Juuri tällaisilla alueilla olemme aiemmin pyrkineet ajamaan lähinnä pimeän aikaan, jolloin muita liikkujia on olemattomasti.

timo mäkelä
Posts: 34
Joined: Mon Oct 23, 2006 1:59 pm

Re: Avointa keskustelua as-tulevaisuudesta

Post by timo mäkelä » Tue Jan 12, 2016 10:25 pm

Tervehdys kaikki, taas on näköjään tullut tänne Foorumille uusia mielenkiintoisia kirjoituksia, onneksi kirjoitusten sävystä on poistunut tuo negatiivinen keskinäinen vinoilu, kun ei se meidän lajia yhtään vie eteenpäin, toisin kuin asialliset ehdotukset ja kirjoitukset. Alla hieman tarkennuksia/vastauksia joihinkin kirjoituksiin ja sekä myös toisenlaista katsonta kantaa.

Kokkosen Pertti kyselee yhdessä kirjoituksessa että miksei Lajiryhmä osallistu näihin kirjoitteluihin, tuohonkin löytyy selitys ”okulaarin” eli Vihtori Syyninmaan (26.12.2015) ensimmäisen kirjoituksen linkistä, jossa on tuo 2015 lajiryhmän ensimmäisen kokouksen pöytäkirja, alla suora lainaus tuosta:
”Ulkoinen ja sisäinen viestintä
Keskusteltiin viestintään liittyvistä asioista ja todettiin että lajiryhmän jäsenet eivät keskustele tai arvostele esim. kilpaluista, kilpailijoista tms julkisilla foorumeilla. Lisäksi todettiin että keskeneräisiä asioita ei puhuta julkisesti”
Tämä käytäntö on käsittääkseni käytössä kaikissa AKK:n lajiryhmissä sekä myös muissa AKK:n instansseissa. Miksi näin, niin varmaan kaikille on selvää että tämä foorumin keskustelu on aivan pohjaton suo, mutta uskon ja toivon että he kuitenkin tätä foorumia aika aktiivisesti lukevat.

Joku kyseli onko lajiryhmä saanut kokouksen aikaiseksi ja kyllä tuo tieto tuolta AKK:n sivuilta löytyi, lajiryhmä on kokoontunut viimevuoden puolella 29.12. 2015 ja kokous pöytäkirjakin on tullut AKK;n sivuille 5.1.2016. Medialle/Ajankohtaista/Uutiset/Autosuunnistuksen lajiryhmänkokous 1-2016.

Vihtorilta myös asiallinen kirjoitus (10.1.2016). Kaikista asioista en ole samaa mieltä, mutta ainahan me voidaan olla erimieltä kuitenkin silti asiallisesti. Siitä esimerkiksi olen samaa mieltä että lajiryhmässä tarvittaisiin osallistujia eri kilpailuluokista sekä myös eri puolita valtakuntaa. Näin AKK:n hallituskin oli tuon ajatellut, mutta valitettavasti nämä ns. alempien luokkien jo valitut edustajat kieltäytyivät, harmi sinällään. Vihtori myös kommentoi että ”kilpailujen tekeminen opettaa harrastaja kaikista eniten” tästä olen täysin samaa mieltä. Ihan sattumalta kun selailin noita historiatietoja, niin huomasin mielenkiintoisen jutun, että ainakin vuodesta 1982 alkaen kaikki SM-kultamitalistit ovat olleet jossain vaiheessa myös ratamestarin., Itse olen yrittänyt ottaa myös oppia tuolta reitinteosta tuohon kilpailemiseen, mutta ei se kyllä minulla ole auttanut, on tainnut tulla nuo omat rajat vastaan.

Rouskun Rikulta myös erittäin mielenkiintoinen avaus tuosta luokkajaon poistosta. Minun omaan kilpailemiseen tuo tuskin vaikuttaisi mitenkään, kaikki kilpailut olisivat tavallaan samanlaisia kuin nykyiset SM-kisatkin, siis kilpailuluokan suhteen. Itse kuitenkin ajattelen omasta mielestä tätä asiaa laajemmalla sydämellä, joten arvatenkin en ole täysin tämän ehdotuksen kanssa samaa mieltä. Epäilen etteivät kaikki nykyiset B-luokan kilpailijat olisi kovinkaan kauan halukkaita ajamaan tuossa ryhmässä joka ajaa sen ns ”vaikean reitin”. Vaihtoehtoisena kilpailuna olisi tuo ns ”keskivaikea reitti”, näin kilpaluja yli kolmekymmentä vuotta tehneenä, en oikein tiedä mikä tuo vaikeus asteen ero sitten olisi, sen helpon ns C-luokan reitin kyllä osaisin tehdä ja teen nykyisinkin. Olisihan tuosta luokkajaon poistosta se hyvä puoli että aika monta sääntöpykälää voitaisiin poistaa esim. koko kohta 60. kilpailijan luokitus autosuunnistuksessa, ja 70.11 Cup-kilpailut, siis eihän mitään B tai C- CUP:ia enää ajettaisi kun ei moisia luokkiakaan olisi, ehkä ajettaisiin ”Vaikean reitin SM” ja ”Keskivaikean reitin SM” ja ”Helpon reitin SM”. Olisi mukava kuulla mitä aktiivit B-luokkalaiset ovat mieltä asiasta.

”jps” eli Sinkkosen Juha ehdotti, että SM-kisojen tekijöille jaettaisiin jotain lisäpisteitä kisan tekemisestä. Tätäkin asiaa on Juhan ehdotuksesta jo joskus kauan sitten käsitelty ja silloin todettiin että on todella vaikeaa alkaa jakamaan noita pisteitä järjestäjälle, kuka tai ketä ovat tekijöistä ansainneet tuon 5 pistettä ja kuka taas on tehnyt hieman vähäpätöisempää hommaa ja saa sen 3 pistettä jne. Ei välttämättä huono ehdotus, mutta vaikea toteuttaa. Omakohtaisena kokemuksena sanoisin että myös SM-kisojen tekeminen kuluu tähän harrastukseen ja toivoisin useamman kilpakumppanin tekevän kisoja.

terveisin AS-hörhö Timo Mäkelä

JTP54
Posts: 1
Joined: Wed Jan 22, 2014 9:36 am

Re: Avointa keskustelua as-tulevaisuudesta

Post by JTP54 » Wed Jan 13, 2016 9:37 am

Tervehdys Pohjoisesta,
Alueellisen tasapainon säilyttämiseksi kirjoittelen joutessani pienen pätkän täältä pohjoisestakin, vaikka ei mitään painavaa sanottavaa tähän jo lähes kaiken sanottavan sisältäneeseen mielenkiintoiseen keskusteluun olekaan. Ja kuten vanha suomalainen sananlasku sanoo; Joukossa tyhmyys tiivistyy. Varsinkin kun kuulun tuohon "konkariosastoon".
Hyvä kun esille tulee näkökantoja uusien harrastajien vinkkelistä, sillä omat näkökannat perustuvat pääasiassa omiin elettyihin kokemuksiin, lajin aloitusvuosi 1983. Ennen ensimmäistä harkkaria, oli As-auto hankittuna eikä tutustumisen varaan laskettu. Jos ensimmäiset vuodet olisivat olleet asfalttiajeluita (siviiliautoreittejä) niin harrastuslaji olisi ollut joku muu kuin As. Ehkä nykyjään harrastusten aloittaminen ei ole niin sitoutuvaa kuin vanhan liiton aikana. Toki TiUa oli silloin valtakunnan vahvin As-seura missä opastettiin ja innostettiin alkavaakin polvea.
Näin konkarina näen Mäkelän Timon kommentit, sekä aiemmat että viimeiset tämän otsikon alla, olevan hyvin lähellä omia mietteitäni. Luokkajakoa en heti olisi hyllyttämässä, kyseessä on kuitenkin urheilulaji ja siinä kilpaileminen. Kyllä muissakin lajeissa on eri luokituksia SM-kapinoissa, ei juuri nousupisteissä mitattavia, mutta muuten esim ikäluokkiin perustuvia, myös senioreja yms. hiipuvia ominaisuuksia huomioivia.
Nousupisteistä vaan pitäisi jotenkin suhteuttaa nousurajat kalenterissa olevien kisojen määrään. Silloin tietenkin pitäisi olla tiedossa jo kauden alussa vuoden ajettavat kisat, se olisi muutenkin korrektia, ja on ollut aikanaan maan tapakin.
Pohjoisennäkökulma Rikun heittämiin alkamisaikoihin; ilman muuta ymmärrämme, että kisailijoiden volyymin painopiste on Etelä-Suomessa, mihin Turkkukin voidaan lukea ;). Mutta....Täältä meiltä katsottuna kaikki argumentit kääntyvät nurinniskoin. Läheppä Torniosta ajamaan lauantain kisaan Naantaliin joka alkaa esim klo 10. Ei aivan riitä aamuyöllä lähteminen. Voitte tehdä karttaharjoituksen, joka kertoo että minimi ajoaika kärryn kanssa on yli 10 h. ja vaikka kisa loppuisikin klo 18, niin taas kestää hetken kotimatka. Homma vaatii 2 yöpymistä. Ja kotoa poissaoloaika on heti pitempi kuin ns iltakisassa. Lähtö olisi perjantaina iltapäivällä ja kotona sunnuntaina puoleltapäivin. Nykyisillä kisanalkamisilla n klo 16 -> riittää kun lähtee la-aamulla vähän ennen kuin herää. Ja takaisin samoin su -puoleltapäivin. Ja yksi yöpyminen riittää.
Nuo harmit eivät pidä meitä vanhoja jääriä olemaan poissa SM-kisoista haittaamassa nopeampien etenemistä, mutta ajattelen esim Oulun ja Raahen seutua missä on nousemassa nuoria innokkaita ja taitavia uusia pareja useita. Hehän eivät ole pohjoisesta, vaan Keski-Suomesta, mutta silti melko pitkän matkan takaa etelän kisoihin tulevia, ja edellä kuvaamani rytmi koskee myös heitä. Siinä voi tulla heille lisäkynnys osallistua etelän kisoihin 2 yöpymisen taktiikalla.
Ratamestarihommat ja muu kisan tekeminen on vaikeaa siirtää pisteisiin, mutta olen satavarma, että jokainen kilpailija joka on kisoja itse tehnyt, tietää että kisanteko on tuonut parannusta tulokseen, enemmän tai vähemmän, ja hyöty tulee sen kautta.

Meitä pikkuhiljaa huomamatta ikääntyviä harrastajia on aika joukko, 10 v päästä koko laji on nuoremman sukupolven harteilla ja sitä silmälläpitäen keskustelu on paikallaan. Siinä ajassa maailma tosin muuttuu monelta kantilta ja tulevaisuutta on vaikea ennustaa, mitkä ovat lajin harrastamisen reunaehdot kaikkiaan, ei niinkään sääntöjen pikkusäädöt.
Tulee mieleen meille konkareille, jotka emme osaa kuitenkaan lopettaa ajoissa, Irwinin kappale " tahdon lättähattujen vanhainkotiin".
Siinä idea sovellettavaksi meidän tulevaisuudenkuvaksemme. Teipataan peitepiirroksia ja leikellään karttoja , ja tehdään vastalauseita ja vetoomuksia.
Sitä odotellessa toivotaan hyvää kisavuotta ja riittävää määrää arvokisoja tällekin vuodelle!

Jouko Pakarinen
Kolarin Moottorikerho

LVee
Posts: 654
Joined: Tue Feb 17, 2009 3:18 pm
Location: Kuopio

Re: Avointa keskustelua as-tulevaisuudesta

Post by LVee » Thu Jan 14, 2016 1:23 pm

Tässä minun oma lista siitä kuinka tärkeitä eri asiat ovat mielestäni as-kisojen/harkkareiden osallistujamäärien kasvattajana. Asioita on varmasti muitakin, mutta nämä nyt tässä eka tuli mieleen. Varmasti jokaisen lista on hiukan erilainen, tämä onkin lähinnä ajatuksia herättelevä.
Pisteytys 10-0 , erittäin tärkeä 10, ei ollenkaan tärkeä 0.

10 mielenkiintoinen laji jota harrastaa
10 reitit kauppakasseillekin, jotta voi lähteä mukaan rakentelematta as-autoa
10 harkkareita lähialueilla
10-8 saa tavata muita saman lajin harrastajia
10 lisenssin edullinen hinta
10 osallistumismaksun edullinen hinta
10 tiedotus ja esillä olo netissä
10 ajaminen erilaisissa olosuhteissa ja maastoissa
10 suunnistustehtävien ratkaiseminen koko kisan ajan
10-8 reitti esitetty kartalla viivalla
9 kisoja lähialueilla
9 tulosten vertailu myös harkkareissa
9 kilpailemisen mahdollisuus
8 mahdollisuus kehittyä kilpailemaan aina arvokisoihin asti
8 laji on moottoriurheilua
8-5 ehdotettu uusi luokkajako
8 as-koulutus aloittelijoille
7 älypuhelinsovellusten ym uusien apulaitteiden salliminen
5 palkinnot
4 nykyinen luokkajako
3 monimutkaiset ja yksityiskohtaiset säännöt

t. Lasse V.

Post Reply